candidat PS.

je viens de demnader mon inscription au PS juste pour voter pour le candidat qui a statistiquement le plus de chance de representer la gauche.
Quel est pour vous le candidat le plus crédible?

Jack Lang ?

montebourg ne se présente pas je crois, ou alors j'ai raté un épisode

En fait, je ne partage pas la vision de la société selon Ségolène (trop traditionaliste) mais il est certain que c'est elle qui passera. Je trouve DSK un peu trop à droite (je sais c'est un lieu commun mais bon...), Montebourg n'a pas eu assez le soutien des media, et Jack Lang est demago, trop en admiration devant Mitterand mais je partage la vision qu'il a officiellement (même si elle est souvent demago). Je partage aussi ses priorités (l'education, la culture, la baisse du buget defense nucleaire et l'augmentation de celui pour l'ecologie...). Fabius, trop carrieriste et demago: Il comprend très bien les courants sociaux et surf dessus de manière un peu trop abusive.
En fait, mon preferé aurait été Hollande, mais le pauvre n'a aucun charisme.

stephane a écrit:

En fait, mon preferé aurait été Hollande, mais le pauvre n'a aucun charisme.

Flamby

Ségoléne est trés axé sur la démocratie participative elle serait surement bien. Sauf que c'est une vrai rétrograde question moeurs.

Sinon pour moi le meilleur aurait était Badinter, mais bon.

lekhan a écrit:

Ségoléne est trés axé sur la démocratie participative

Je n'etais pas au courant, ou avez vous eu cette info? ça pourrait me faire radicalement changer d'avis sur elle.

Ségolène ROYAL fait partie du quarteron de femmes qui, en 2001, a imposé une loi qui permet, une minute avant la naissance, que des "trisomiques 21" ou des "spina bifida" soient mis à mort dans le ventre de leur mère : à l'extérieur, une minute après, ce serait un ENFANTICIDE, dit leur loi !

Citation :

LOI n° 2001-588 du 4 juillet 2001 relative à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception .


Article 11

"L'article L. 2213-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 2213-1. - L'interruption volontaire d'une grossesse peut, à toute époque, être pratiquée si deux médecins membres d'une équipe pluridisciplinaire attestent, après que cette équipe a rendu son avis consultatif, …. qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic.

Le 28 mai prochain, des associations ont décidé que la Fête des Mères serait aussi la Journée pour la Vie .

Cordialement

Michel FOURNIER

fourmi a écrit:

Ségolène ROYAL fait partie du quarteron de femmes qui, en 2001, a imposé une loi qui permet, une minute avant la naissance, que des "trisomiques 21" ou des "spina bifida" soient mis à mort dans le ventre de leur mère : à l'extérieur, une minute après, ce serait un ENFANTICIDE, dit leur loi !

Tu as des exemples d'IMG pratiquée quelques jours avant la naissance d'un trisomique 21? Cela m'etonne quand même! Normalement, cette loi est appliquée si la vie de la mère est en jeu ou si l'esperance de vie du futur nourisson n'excede pas quelques jours, pratiquer l'IMG evite alors un traumatisme très grave pour la mère. (même si, rappelons le, l'IMG comme l'IVG est extremement mal vecu par la femme, et necessite souvent une therapie. Ce mal-être est d'ailleurs amplifié par de nombreux anti-IVG qui n'hesite pas à mentir pour condamner la femme qui est extremment fragilisée par ce qu'elle a été obligée de faire, ces mensonges restent ancrés très longtemps et fragilisent encore davantage la femme.)

Stéphane,

Il va falloir un jour que vous vous interrogiez pour savoir si les craintes d'un nouvel eugénisme, manifestées par certains, ne seraient pas justifiées....

Citation :

Tu as des exemples d'IMG pratiquée quelques jours avant la naissance d'un trisomique 21?

http://www.syngof.fr/~syngof/pages/fmc/interruption.html

http://www.00dr.com/article.php3?id_article=811

http://www.invs.sante.fr/beh/1997/9713/index.html


Cordialement

fourmi

Pour être plus clair, on peut pratiquer une IMG jusqu'au 8e mois de grossesse.

Parler de "nouvel eugénisme", je ne pense pas que ce soit le cas: nous avons toujours été eugénistes! Il faudrait finir par l'accepter. On vit comme des loups, mais on veut vivre come des brebis, dirait Sloterdijk... quel drame...

"la particulière gravité" est effectivement un concept qu'on peut manier un peu n'importe comment et certaines opérations l'ont montré. Néanmoins, l'opposition familiale, les tensions sociales, la stigmatisation, le rejet, le fait qu'on devra le mettre dnas un lieu spécialisé, etc., sans oublier les risques de malformation qui peuvent être extrêmement graves, ,parfois les parents ne pourraient pas tenir le coup face à la nébuleuse de problèmes liés à la trisomie 21.
On doit admettre que cette décision puise être prise quand on en a le pouvoir.

Pour les personnes non viables, ou pas longtemps, je ne suis pas un sadique, je ne suis pas "pour la vie, à tout prix", surtout quand celle-ci se résume à des souffrances continuelles, insupportables et insurmontables avant de se conclure par la mort. Autant épargner les foetus atteints de graves maladies.

Les cas d'abus d'IMG sont extrêmement rares, signalons-le...

Citation :

Pour les personnes non viables, ou pas longtemps, je ne suis pas un sadique, je ne suis pas "pour la vie, à tout prix", surtout quand celle-ci se résume à des souffrances continuelles, insupportables et insurmontables avant de se conclure par la mort. Autant épargner les foetus atteints de graves maladies.

Tout humain, quel qu'il soit, est NON-VIABLE puisque, quoiqu'on puisse faire, un humain est appelé à MOURIR, immédiatement ou dans pas longtemps, ce qui fait de lui, OBJECTIVEMENT, une personne non-viable.

La vie d'un humain peut se résumer à des souffrances continuelles, insupportables et insurmontables avant que de se conclure par la mort.

Vous êtes un de ces humains.

Pensez-vous qu'il aurait mieux valu VOUS épargner ces souffrances en vous "supprimant" avant que vous ne naissiez ?

Cordialement

Michel FOURNIER

Etant donné mon état de santé, ma dépression permanente et les ersatz de tentatives de suicide, ma réponse est claire: OUI, j'aurais préféré.

Etant donné la jurisprudence autour de l'arrêt Perruche, on tente de s'accomoder comme on peut de ses "moignons de vie" de merde.

Qui plus est, au cas où tu n'aurais pas remarqué, sainte nitouche sadique, les êtres humains que tu vois tous les jours sont viables. Mortels mais viables.

Quels qu'ils soient, les humains normaux, au sens de Goldstein, ou Canguilhem ne sont pas limités aux souffrances interminables etc.

Certaines trisomies, si. Et il y a de nombreuses autres maladies que je ne souhaite à personne pour les nombreuses raisons qui rendent impossibles leur vie.

Tu voudrais quoi, qu'on fasse de l'acharnement thérapeutique (puisqu'on a les moyens techniques, amusons-nous!) sur toutes les maladies incurables et insoutenables pour réussir à faire vivre une personne jusqu'à, disons 18 ans (sorte de seuil de "raison" socialement attribé), avant de demander aux gens ce qu'ils souhaitent de leur vie? "Alors ptit gars, tu préfères l'euthanasie ou continuer cette belle vie? (sans aucune liberté (même pas de conscience!!!), la vue limitée par la chambre blanche et aseptisée, les visites fréquentes de tes amis les infirmiers et entouré de machines en tout genre qui font bip-bip)"

Moi, faire souffrir les gens par sadisme, ça me débecte. Au nom des valeurs fondamentales de la vie, quand une personne décide de mourir et après le "protocole type", euthanasie. On me sortira que c'est Binding qui a osé parler la première fois de "vie indigne d'être vécue", de suicide libre et d'euthanasie, ça ne me gêne pas le moins du monde.

Quand on sait (et c'est pas difficile) que les ressources mentales ne suffiront pas, que l'enfant est destiné à "vivre" sous morphine ou cortisone les quelques jours de sa courte vie, avant de crever étouffé ou autre, je préfère lui épargner la douleur.

Serais-tu du genre à préférer égoistement, au nom des valeurs que TU partages avec TOI-MÊME, la vie d'un être qui, égoistement, au nom de SA douleur, et au nom de NOTRE compassion aurait mieux fait de ne pas naître?

Le deal est simple (pour la trisomie 21, il est vrai que je trouve ça con, mais étant donné les risques de malformation engendrant la mort...): Nous autres, petits êtres absurdes et contingents, vivons plus ou moins bien certes, mourrons un jour certes, mais avons de quoi, plus ou moins bien, satisfaire nos besoins primordiaux, et quelques désirs. Quand un être sera incapable de faire tout cela sna sassistance technique (extrêmement handicapante: paralysé sur un lit, etc.), n'aura aucune marge de manoeuvre possible, ne connaîtra jamais la dignité, le bonheur, etc., avons-nous le droit de lui en faire baver, comme des connards que nous refusons d'être? Parce qu'OBJECTIVEMENT, les conditions de vie que l'on souhaiterait pour l'enfant (potentiel) ne pourront être comblées...

Tu vois Fourmi, c'est comme l'eugénisme dont tu crains le retour. Quand on sait que nous pratiquons la sélection humaine, par bien des moyens, que nous excluons la différence, sous bien des aspects (l'école, le marché de l'emploi, et j'en passe), que nous vouons à la mort certaines catégories de personne, au nom de notre train de vie (surtout d'une morale "bourgeoise"), pourquoi refuser l'eugénisme?
Nous avons toujours sélectionné les meilleurs, toujours fait en sorte qu'ils se reproduisent mieux (du seigneur de moyen-âge qui ritualise la procréation, à la biopolitique du XVIIIe à nos jours), qu'ils fassent des gens en meilleure santé, etc.
Tu vois, on est tous des enculés, parce que d'une certaine manière, on laisse tous faire ça. on laisse tous cette forme de sélection abjecte fonctionner. L'important, c'est toujours une question de seuil, de compromis.

Mais non, les bien-pensants disent toujours qu'ils sont contre l'eugénisme, que la police, l'école, le marché font bien leur boulot (IVG, PMA, ITG aussi, mais on trouve ça normal), sont des éléments clés de notre république, bref, on pense vivre comme des gentils, alors qu'on est profondément méchants...

Cet eugénisme, on le retrouve chez Platon déjà, et il se transmet de génération dephilosophe en génération de philosophe, etc. Puis il s'étend horizontalement dans le droit, puis est incorporé par tout le monde.


Autre cas: une gamine de 15 ans se fait violer. Elle a honte. Elle n'en parle pas. Arrivé au 7e mois de grossesse (elle a tout fait pour que se sparents ne sachent pas), on s'en rend compte. Elle va voir u médecin, un psychologue, etc. Ses parents vivent tous les deux avec le RMI, le père est alcoolique, la mère dépressive profonde, leur fille est en échec scolaire, plus aucune solidarité mécanique ou organique ne peut venir les aider. Certes, on aidera la jeune fille à accoucher. Mais après?
Je suis prêt à parier que tu aurais été, dans ce cas là, pour la VIE de l'enfant. Même s'il aurait été tué par sa mère 6 mois après, s'il avait vécu toute sa "vie" frappé, intoxiqué, etc., et qu'il serait mort à 8 ans sa mère et lui ne pouvant le faire vivre dignement.

Oh, et puis je suppose que tu préfères que les mères se suicident pour ne pas mettre l'enfant au monde, ou qu'elles s'auto-avortent, avec tous les risques que cela implique. Tu es bien placé pour le savoir!
D'ailleurs la loi sur l'avortement n'est jamais défendue comme un droit féministe car la femme s'autodéterminerait, mais bien comme une tentative d'empêcher toutes le sarrivées aux urgences de femmes transpercées parce qu'elles ne POUVAIENT pas garder un enfant potentiel (conditions de vie et de développement, ça me paraît évident).

Ah, et pourquoi les femmes procréent moins dans le spériodes de crise, de dépression, de guerre, de catastrophes? Ben parce qu'elles pourraient pas rendre leur enfant heureux. Parce qu'elles ne souhaitent pas qu'il vive dans un monde de merde. On devrait leur en vouloir... Ah ben non, j'oubliais, parce que le tas de cellules informe c'est la "vie", que quand c'est un foetus (apparence humanoïde, connexions nerveuses) c'est déjà un "bébé". Si déjà on arrêtait de mettre des mots trompeurs sur de schoses, ce serait bien!

Il est clair que la dignité n'existe pas en soi. Mais en tant que nous sommes pris dans de complexes processus dits de "civilisation", nous sommes arrivés au XVIIIe à faire parler de dignité humaine (Kant, que je déteste). En 1945, ce fut inscrit dans le droit, et maintenant, on accuserait des anti-humanistes comme moi de vouloir préserver cette valeur? C'est le monde à l'envers...

Eh, Elle est pas belle la vie?

ps: pour le PS, je verrais bien Montebourg. Etant données les stratégies de vote nécessaires, actuellement, je serais obligé de voter Ségolène. J'aime le programme de Montebourg. Il est trop minoritaire pur être apprécié. La menace vient de Sarkozy. Actuellement, la seule personne capable de l'empêcher de monter sa démocrature serait d'opter pour la figure de gauche la plus médiatique: Royal.

Et, comme le disait Boris Vian, on tuera tous les affreux...
Une amelioration de l'espece, oui, pourquoi pas?
Mais l'eugenisme ne provoque pas forcement l'amelioration de l'espece: elle n'est que volonté d'amelioration! De plus, cette volonté repond à certaines normes, à certains canons variables suivant les époques. Un trisomique 21 peut aider des autistes (une experience allant dans ce sens avait été faites il y a quelques années). Et les autistes, comme beaucoup d'autres malades mentales peuvent faire preuve d'une intelligence exceptionnelle qu'il serait souhaitable d'exploiter davantage. Ce n'est pas parce que nous voyons plus d'inconvenients que d'utilité à l'existence d'un individu que tout les individus de sa race doivent être éliminer, car même dans une logique d'amelioration de l'espece, l'inutile actuel ne perd pas de sa potentialité d'utilité.
C'est pourquoi, je pense, il faut differentier eugenisme privé:"je veux que mon enfant soit le meilleur" et eugenisme social 'tout le monde doit respecter les canons d'aujourd'hui, tout individus ne les ayant pas doit être eliminé'.
Autant l'eugenisme est naturel dans le cadre privé, autant il est contre-sens dans une logique de société: la société se doit d'aider à l'aboutissement de chaque existence qui la compose, et non pas creer une existence unique que tout individus doit suivre au risque d'être éliminé.

Même si la société peut être vu comme un élevage, elle ne doit pas laisser sans espoir la possibilité d'un être humain de sortir de l'elevage et de vouloir en choisir un autre, au risque de creer une société tournant à vide, créée par des humains dont les enfants n'ont plus le controle (car genetiquement programmé pour l'aimer sans raison).

L'eugenisme prive la vie de l'existence, du vouloir être en devenir, et donc provoque l'effet inverse de la volonté de départ, à savoir une impossibilité d'amelioration de l'espece humaine en cas de nouveau facteurs necessitant une modification de l'espece.

C'est pourquoi, la société peut, dans la limite du raisonnable, permettre l'eugenisme privé, mais ne doit pas donner un dessein à l'eugenisme qu'elle pratique.

Si l'amélioration de l'espèce découle de l'eugénisme "privé". Car finalement, les psys, les autorités en tout genre font pression sur la sphère privée des gens (sous vouvert du respect de la liberté de conscience, bien entendu...)

Et l'eugénisme "privé" découle d'une certaine idéologie, d'un certain fonds de commerce d'idées utilisées, répétées, la pression des gens, l'éducation, la socialisation, etc.
Pour moi, l'eugénisme "privé" est une idée difficile à défendre...

Est-ce que ça te dérange si je mets une partie du travail de Dominique Memmi (que j'ai effectué dans le cadre de mon mémoire de DEA) sur la manière dont les médecins, psys, travailleurs sociaux imposent leurs décisions pour une AMP ou un ITG?

Citation :

Tu voudrais quoi, qu'on fasse de l'acharnement thérapeutique (puisqu'on a les moyens techniques, amusons-nous!) sur toutes les maladies incurables et insoutenables pour réussir à faire vivre une personne jusqu'à, disons 18 ans (sorte de seuil de "raison" socialement attribé), avant de demander aux gens ce qu'ils souhaitent de leur vie?

Il y a une heure, j'éatis chez mon ami Philippe qui a fêté il y a trois jours ses 53 ans.

Nous avons bu le café ensemble, avec sa compagne Pierrette, âgée de 50 ans, veuve.

Nous avons parlé , entre autres, de la future officialisation de leur liaison qui dure sans faille depuis un an : mariage, PACS, etc.... alors qu'ils se connaissent depuis bien plus longtemps.

Ah ! J'oubliais !

Philippe est un cas lourd de "spina bifida".

En juillet 2001, lorsque la loi est parue, il a BRUTALEMENT pris conscience que, si sa mère avait pu, il y a 53 ans, disposer des moyens et des lois actuelles, il ne serait pas là aujourd'hui.

Plus que bien d'autres, il milite activement pour la vie, pour le respect de la vie....

Sans doute garde-t-il confusément, quelque part dans son "cerveau reptilien", le souvenir de ce CONFORT ABSOLU qu'il a connu dans l'utérus maternel, à une époque où des "valides" imbus de leur ego démesuré , ne se permettaient pas de sélectionner les humains en leur donnat l'autorisation ou non de vivre , ces mêmes humains qui sont fiers, à juste titre, d'avoir à jamais aboli la peine de port...

Mais, au fait, lors de ce séjour intra-utérin, Philippe était-il "handicapé" ... ou n'est-il "handicapé" que depuis sa naissance, du fait de ce nouvel environnement qu'il a trouvé hors du ventre maternel et où régnent ces "cons" dont on entend beaucoup parler sur ce site en ce moment ?

Cordialement

fourmi

Bien entendu que des gens qui souffrent de graves maladies sont en vie et contents de l'être (enfin, il en existe).

Qu'est-ce que cela change?

Il faut pouvoir garantir à l'enfant toutes ses chances pour pouvoir mener une vie qui semblera "convenable" (avec tous les jugements de valeur que cela induit).

De nombreuses familles ne peuvent pas. conditions matérielles, psychologiques, sociales. rupture de ce qu'on apelle "l'ordre symbolique" aussi.

Qui plus est, comme vous le dites (excusez-moi d'en rire), on est tellement rien dans ce monde, alors bon, un de plus, un de moins, quelle importance??? Nous ne sommes que poussière: totalitarisme ou démocratie, l'univers n'en sera pas chamboulé!
J'ai besoin de savoir comment on peut passer de cette vision absurde ( au sens philosophique, presque camusienne) à une défense de la vie, même celle qui est invivable. (parce que oui, il y a des spina bifida qui sont non-viables)

Pour ma part, en tant qu' "éthicien" de pacotille (mon travail se limite à l'analyse, et pas à la prise de position), l'éthique, ce domaine dont nous parlons est extrêmement variable et changeante, dépend de nombreuses croyances. Difficile de contenter tout le monde. Si dans mon dernier commentaire, j'ai donné mon avis, subjectif et donc limité, il faut se rendre compte que toute prise de position contient des défauts, des failles.

Ici, on ne peut faire l'économie des facteurs biopolitiques, et des facteurs idéologiques. je parlais de dignité, mais contrairement aux éthiciens américains (parce que l'on est plus hypocrites aussi), nous ne somme spas utilitaristes, mais nous considérons (et je crois à raison, mais mon avis n'a pas à rentrer en ligne de compte) certaines valeurs comme fondamentales. Vous savez Liberté, égalité, ...
Si ces valeurs sont articulées (je me permets de parler en tant que citoyen français et/ou européen) d'une certaine manière chez nous: libéralisme politique, canalisation juridico-sociale du libéralisme économique, politiques publiques de santé, nous aboutissons à une forme de biopolitique bien particulière où le citoyen, l'homme (celui qui a des droits sur un grand papier en 1789) est un homme, qui a accès à la propriété mais travaille, est indépendant et autonome (dans le sens commun, vous savez, il quitte ses parents pour vivre "on his own"), fonde une famille, cotise à la sécu, a des activités diverses, et j'en passe.
C'est cela, ce que nous tendons à appeler dignité.
Et c'est au nom de cela que les prises de position vont à l'encontre du sadisme de la "vie à tout prix". Vous parlez, dans un post de la capability de A. Sen, et bien, vous voyez, cette valeur (aussi contingente, néo-colonialiste qu'elle soit) est appliquée de même en éthique (il me semble):
On considérera comme "ne méritant pas de vivre" (et c'est la conséquence logique des droits de l'homme, de la dignité humaine, de la prise en charge étatique de la vie humaine, de l'humanisme actuel!!!) ceux qui ne pourront pas "naturellement" (et tu sais aussi bien que moi le champs de valeurs négatives qui entoure ce naturellement) vivre leur vie.

Je n'ai pas de poumon en acier. Je suis considéré par mes pairs comme relativement intelligent. Je ne peux effectivement pas dire ce qu'on doit faire aux maladies bidule-truc.

Je dis juste un truc (en fait deux) assez choquant (et j'espère que c'est légal): tuer un foetus me paraît légitime (ou un bébé juste né) quand la mère ne se sent pas de l'assumer, ou quand elle sait qu'elle n'y arrivera pas, ou pour toute autre raison qui fait qu'ELLE est RESPONSABLE de ce truc qui braille et qui commence à respirer. La raison que je vois à ça: les connexions neuronales sont rudimentaires, il n'a pas de conscience, etc., bref, l'infanticide n'est pas pour moi, à ce niveau là, d'une gravité fondamentale. (en quoi l'acte d'accoucher confère-t-il la "personne humaine"??? je ne comprends pas...est-ce un seuil arbitraire, traditionnel, du au fait que notre civilisation commence à compter le sjours du môme à partir de la naissance????)
Et la chose qui paraît encore plus horrible aux yeux d'une "mère" dont le foetus a été tué, c'est que je me permets de dire: "bah, elle en fera un autre".

Il faut aussi se dire que au contraire des valeurs mentionnées plus haut, la position opposée est celle des démiurges technoscientifiques: "Maintenant que notre science nous permet de presque tout faire, tout le monde peut rester en vie". ça amène des dérives aussi.
Bien entendu, on peut se permettre de sauver quelqu'un d'un accident très grave, car nous avons une technique extrêmement sophistiquée, et nous pouvons par conséquent asurer la survie d'entités qui avant n'auraient pas survécu (prématurés, etc.)
On peut effectivement soigner des spina bifida, laisser en vie des trisomiques (les risques de malformation sont importants, mais il en existe qui vont très bien!) et autres maladies.
Mais nous pouvons nous poser des questions sur le potentiel d'actions possibles. Est-ce que parce que l'on peut faire quelque chose, on doit le faire? (question kantienne, si je ne m'abuse)
(digression sur le clonage: Ma chérie me parlait du clonage et ne comprenait pas pourquoi il était interdit: sur le coup, je me suis senti con, mon êthos avait parlé plus vite que mon intellect. Il me semble que maintenant, on peut parler des risques de réification extrême (appropriation d'un être humain), du risque de rupture de l'ordre symbolique ("genitus non factus", comme Jésus: cela entraine de nombreuses conséquences inénarrables), de production, d'élevage à la Matrix, de souhait un peu "pervers" de la part d'une personne (je veux qu'on ressuscite mon petit frère...) )

Maintenant, le fait qu'une personne fera une ITG ou non dépend (et cela nous est permis grâce à la démocratie: ce pouvoir de choix me paraît important) des conditions sociales matérielles de la personne, de son idéologie, de la pression des proches, de son incapacité mentale à faire face avec un enfant "différent". Bref, de l'environnement en question.
Face à ce pouvoir de choix, la question est: que fait la mère quand on lui dit: "votre enfant risque de mourir avant d'avoir six mois. S'il survit, il aura une vie très difficile, avec un traitement lourd, les gens autour de lui le stigmatiseront, il n'obtiendra jamais un travail gratifiant, il aura du mal à s'intégrer, truver une femme, il n'aura jamais d'enfant, aura besoin d'assistance pour vivre"
Quand on a le choix, on répond quoi?
Je n'ai pas de réponse qui claque à la gueule de tout le monde. Mon avis, aussi subjectif soit-il, c'est que la future mère, va faire un transfert sur son enfant et va dire qu'elle ne souhaite pas avoir des difficultés, ou qu'il en aie.

J'aimerais qu'ici, Stéphane, Fourmi et les autres me répondent: Que pensez-vous de ce pouvoir de choix de la mère? Pensez-vous qu'il devrait être gardé, ou pensez-vous qu'il devrait être supprimé?

Merci à ceux qui m'auront lui jusqu'au bout!


p.s: joyeux anniv' Philippe!

stephane a écrit:

lekhan a écrit:

Ségoléne est trés axé sur la démocratie participative

Je n'etais pas au courant, ou avez vous eu cette info? ça pourrait me faire radicalement changer d'avis sur elle.

En ce moment elle sillone la France en débattant sur la notion, de plus si tu veux lui parler tu verras aisément que c'est une de ses grandes précopuations. Je crois qu'elle est trés pro local aussi, l'exemple des marrais poitevins est marrant puisque c'est à la suite d'une consultation qu'elle a décidé de classer les marrais et d'en faire un lieu de tourisme pour dynamiser l'économie locale.

Le meilleur candidat pourquoi? Pour faire élire la gauche ou pour la France? Je suis clairement pro DSK, le seul à avoir un programme (à la différence de Royal) crédible.

pour répondre, si Jospin se présente, par stratégie, je vote pour lui. Par conviction, ce serait plutôt le Fabius millésimé 2006.

Quant à Ségolène, elle prône la démocratie participative, mais centralise le pouvoir autour d'elle. Sans vouloir dire des choses et aller trop loin, soyons juste réaliste comme il le faut: elle ne fait que déclarer des plans de com' visant à augmenter sa "cote de popularité"... Je pense que son discours n'est pas essentiel et que ses (déjà) nombreux retournements n'en font pas une personne de confiance, même si Montebourg l'appuie (il veut en faire un gage de qualité)...

stephane a écrit:

Quel est pour vous le candidat le plus crédible?

Ségolène Royal.
Elle me semble celle dont les idées vont le + vers une société "à la suédoise" où le rôle de l'Etat est réaffirmé dans l'organisation de la vie économique, où le civisme (re)devient une valeur forte et où la démocratie n'est pas à sens seulement vertical.
Ca me semble une petite musique quelque peu différente de celle des éléphants, même si j'ai une indéniable estime intellectuelle pour Jospin.

Code:

Elle me semble celle dont les idées vont le + vers une société "à la suédoise"

En suède, on a pratiqué l'eugénisme jusqu'en 1975.... et les victimes n'ont été reconnues comme telles qu'en 1996, il y a 10 ans !!!!

http://www.unesco.org/courier/1999_09/fr/dossier/txt03.htm



En France, Madame ROYAL a autorisé l'eugénisme en s'assurant que les victimes ne pourront être indemnisées....

http://www.admi.net/jo/20010707/MESX0000140L.html

Citation :

Article 11

L'article L. 2213-1 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 2213-1. - L'interruption volontaire d'une grossesse peut, à toute époque, être pratiquée si deux médecins membres d'une équipe pluridisciplinaire attestent, après que cette équipe a rendu son avis consultatif, soit que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic.
« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme comprend au moins trois personnes qui sont un médecin qualifié en gynécologie obstétrique, un médecin choisi par la femme et une personne qualifiée tenue au secret professionnel qui peut être un assistant social ou un psychologue. Les deux médecins précités doivent exercer leur activité dans un établissement public de santé ou dans un établissement de santé privé satisfaisant aux conditions de l'article L. 2322-1.
« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme est celle d'un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal. Lorsque l'équipe du centre précité se réunit, un médecin choisi par la femme peut, à la demande de celle-ci, être associé à la concertation.
« Dans les deux cas, préalablement à la réunion de l'équipe pluridisciplinaire compétente, la femme concernée ou le couple peut, à sa demande, être entendu par tout ou partie des membres de ladite équipe. »

Pourrait-on me dire ce que signifie EXACTEMENT cette formulation :

"une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic"

Qu'est une "affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable" ?


Je suis MORTEL !

Ceci est une affection d'une particulière gravité reconnue incurable au moment de ma conception même puisque je suis condamné à mourir, par définition.

Cela justifie-t-il qu'on me retire le droit à la vie ?



".... au moment du diagnostic."

Un de mes amis âgé de 53 ans, qui vit très heureux, est atteint d'un spina bifida, maladie encore reconnue "incurable" au moment du diagnostic.

http://www.geneva-link.ch/dupuism/Questce.htm

http://www.geneva-link.ch/dupuism/index.htm

Philippe a eu de la chance d'avoir été conçu il y a 53 ans, à une époque où le diagnostic prénatal n'existait pas comme aujourd'hui. Il doit sa vie à l'ignorance de la science.
Si Philippe avait été conçu depuis 20012, sa mère aurait pu décider, en accord avec les médecins et la loi, de supprimer Philippe 30 secondes avant sa naissance.... Philipppe aurait alors dû sa mort à la connaissance du moment de la science.
Si Philippe venait à être conçu dans 5 ans où on aura peut-être trouvé la solution pour tous ceux qui sont atteints de spina bifida, alors, il ne pourra être éxecuté. C'est la connaissance de la science qui l'aura sauvé.

Nous avons, en ce moment même, un Sarkozy qui, lui, veut , dans un de ses projets, que les très jeunes enfants soient repérés s'ils donnent des signes de possibilité de délinquance future.

Cordialement

Michel FOURNIER

fourmi a écrit:

Citation :

Elle me semble celle dont les idées vont le + vers une société "à la suédoise"

En suède, on a pratiqué l'eugénisme jusqu'en 1975.... et les victimes n'ont été reconnues comme telles qu'en 1996, il y a 10 ans !!!!

http://www.unesco.org/courier/1999_09/fr/dossier/txt03.htm

Ce n'était pas à ce sujet, évidemment, que j'évoquais la Suède.
Cela dit, il y a quand même une différence à mes yeux entre la stérilisation de femmes jugées débiles mentalement par des spécialistes médicaux et l'exécution d'handicapés dans des camps.
L'assimilation au nazisme est donc tout à fait hors de propos.

fourmi a écrit:

En France, Madame ROYAL a autorisé l'eugénisme en s'assurant que les victimes ne pourront être indemnisées....

Là-encore, le terme "eugénisme" me semble inapproprié.
Le texte de loi n'oblige en effet en rien une femme à pratiquer une IVG mais lui en laisse simplement la possibilité (ce qui relève donc de la responsabilité individuelle).
Quant aux victimes qui ne pourraient être indemnisées, j'avoue ne pas comprendre à qui vous faîtes allusion, Fourmi.
Peut-on indemniser un foetus ???

fourmi a écrit:

Pourrait-on me dire ce que signifie EXACTEMENT cette formulation :

"une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic"

Qu'est une "affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable" ?

Je ne suis pas médecin... mais je suppose que cela renvoie à des maladies gravement invalidantes que la médecine ne peut soigner au moment du diagnostic sur le foetus.
Une fois encore, cela ne signifie en rien qu'une IVG est obligatoire mais uniquement que la mère peut décider, en fonction de cet élément médical, de pratiquer une IVG, au-delà des délais normalement admis par la loi (12 semaines de grossesse).

fourmi a écrit:

".... au moment du diagnostic."

Un de mes amis âgé de 53 ans, qui vit très heureux, est atteint d'un spina bifida, maladie encore reconnue "incurable" au moment du diagnostic.

http://www.geneva-link.ch/dupuism/Questce.htm

http://www.geneva-link.ch/dupuism/index.htm

Philippe a eu de la chance d'avoir été conçu il y a 53 ans, à une époque où le diagnostic prénatal n'existait pas comme aujourd'hui. Il doit sa vie à l'ignorance de la science.
Si Philippe avait été conçu depuis 20012, sa mère aurait pu décider, en accord avec les médecins et la loi, de supprimer Philippe 30 secondes avant sa naissance.... Philipppe aurait alors dû sa mort à la connaissance du moment de la science.
Si Philippe venait à être conçu dans 5 ans où on aura peut-être trouvé la solution pour tous ceux qui sont atteints de spina bifida, alors, il ne pourra être éxecuté. C'est la connaissance de la science qui l'aura sauvé.

Même réponse que précédemment.
Si votre ami avait été "exécuté" (sic), la "meurtrière" ou la "bourreau" (pour rester dans votre champ lexical) aurait été sa mère. Pas la science ni l'Etat, qui n'imposent en rien l'IVG.

Sur le fond, je crois que nous n'avons pas la même conception de ce qu'est la vie ou un être humain.
Tant qu'un enfant n'est pas né, ce n'est en effet pas selon moi un être humain viable (cf d'ailleurs les enfants dits "morts nés", cas hélas fréquents quand la science n'avait pas réalisé les progrès enregistrés ces dernières décennies) et on ne peut donc parler de "victime" sous peine d'un certain abus de langage.

fourmi a écrit:

Nous avons, en ce moment même, un Sarkozy qui, lui, veut , dans un de ses projets, que les très jeunes enfants soient repérés s'ils donnent des signes de possibilité de délinquance future.

Ce qui me paraît très différent pour plusieurs raisons.
Déjà, il s'agit là d'enfants et non de foetus.
Ensuite, Sarkozy ne fait que vouloir adapter les "méthodes" (!!!) américaines qui ne reposent que sur un dangereux traitement chimique (le fameux médicament Ritaline) et non l'analyse psychologique d'un comportement, en vue de le corriger (un enfant hyperactif peut être victime d'abus sexuels et/ou de brimades de ses parents, de la situation de couple conflictuelle de ceux-ci etc. etc.)
Enfin, je crois surtout que ce genre de proposition suinte la démagogie et laisse la porte ouverte à tous les abus en terme de "sélection" sociale... à rapprocher de l'exemple du Japon, pays au triste record du nombre de suicides d'écoliers (ayant raté un examen).

Citation :

Le texte de loi n'oblige en effet en rien une femme à pratiquer une IVG mais lui en laisse simplement la possibilité (ce qui relève donc de la responsabilité individuelle).

La responsabilité individuelle ???????

Qu'en est-il quand la mère, en situation de détresse psychologique, s'en remet à des médecins qui , DE MANIERE PERVERSE, lui disent :

"Nous ne faisons que vous donner notre avis particulièrement ECLAIRE , mais, bien sûr, c'est à vous, et à vous seule de décider, sachant que c'est vous , et vous seule , qui aurez à assumer les consquences de votre décision !!!!!!!".

Ces médecins, et ceux-là seulement, sont des manipulateurs mentaux qui se targuent de la "toute-puissance" de leur ptrétendu savoir pour imposer à des personnes "en situation de détresse psychologique", leurs avis et leurs visions eugénistes.... il suffit d'écouter Debré suir ce sujet pour être éclairé....

http://www.genethique.org/revues/revues/2005/octobre/28_10_05.htm

http://fr.altermedia.info/general/vers-leugenisme-individuel_7961.html

http://www.i-services.net/membres/forum/messages.php?user=53938&idsalon=140262&idsujet=762546




http://origines1.chez-alice.fr/docforum01.htm



Cessons, voulez-vous, ce jeu qui consiste à privilégier l'HYPOCRISIE des médecins qui représentent le Savoir établi, donc l'Etat ..... !!!!!!!!!

Citation :

Même réponse que précédemment.
Si votre ami avait été "exécuté" (sic), la "meurtrière" ou la "bourreau" (pour rester dans votre champ lexical) aurait été sa mère. Pas la science ni l'Etat, qui n'imposent en rien l'IVG.

Même réponse que précedemment :

C'est la science, en la personne des médecins avalisés comme référents par l'Etat, qui est coupable de l'assassinat d'un enfant certes "handicapé" mais parfaitement VIABLE (la preuve avec Philipppe qui a 53 ans).

C'est facile de "CULPABILISER" quelqu'un qui ne sait pas....

C'est facile de faire prendre des décisions à un ignorant en lui imposant son savoir....


Mais les conseilleurs ne sont jamais les payeuirs....

Mais l'Histoire a toujours été écrite par les vainqueurs : les vainqueurs seront-ils toujours les partisans d'une race humaine "PURE" ou ceux qui se contenteront de dire que la VIOE mérite d'être vécue et préservée ????

Cordialement

fourmi

fourmi a écrit:

Qu'en est-il quand la mère, en situation de détresse psychologique, s'en remet à des médecins qui , DE MANIERE PERVERSE, lui disent :

"Nous ne faisons que vous donner notre avis particulièrement ECLAIRE , mais, bien sûr, c'est à vous, et à vous seule de décider, sachant que c'est vous , et vous seule , qui aurez à assumer les consquences de votre décision !!!!!!!

Cessons, voulez-vous, ce jeu qui consiste à privilégier l'HYPOCRISIE des médecins qui représentent le Savoir établi, donc l'Etat ..... !!!!!!!!!

Hum... excusez-moi de vous le dire sans user d'hypocrisie mais vos raccourcis me semblent parfaitement insultants et tout ignorer de l'éthique médicale.
Un médecin digne de ce nom ne conduit jamais lui-même le choix de la mère et se contente de l'informer... toutes les mères ne pratiquent d'ailleurs pas une IVG même en cas d'examen pré-natal les assurant que l'enfant à naître sera lourdement invalide.

Quant à l'Etat, il ne me semble en rien interdire les naissances d'enfants handicapés, finançant d'ailleurs en partie les coûts supplémentaires pour les parents notamment en terme d'éducation (sans parler, évidemment, de la Sécurité Sociale qui n'exclue heureusement pas les enfants handicapés) et pouvant verser à l'âge adulte une Allocation Adulte Handicapé.

fourmi a écrit:

C'est la science, en la personne des médecins avalisés comme référents par l'Etat, qui est coupable de l'assassinat d'un enfant certes "handicapé" mais parfaitement VIABLE (la preuve avec Philipppe qui a 53 ans).

Une fois encore, nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un enfant et le terme d'assassinat ne diffère en rien de celui d'exécution que vous employiez dans un post précédent.
Ma réponse ne changera donc pas... un foetus reste un foetus jusqu'à l'accouchement, ce n'est pas un enfant.

Pour le reste, personne n'oblige une mère à prendre une décision aussi lourde de sens qu'une IVG... quand l'IVG était d'ailleurs interdite par la loi, jusqu'à un passé relativement récent en France, cela n'a jamais empêché des femmes enceintes d'avorter, dans des conditions souvent abominables (aiguilles à tricoter etc.).

fourmi a écrit:

C'est facuile de "CULPABILISER" quelqu'un qui ne sait pas....

C'est facile de faire prendre des décisions à un ignorant en lui imposant son savoir....


Mais les conseilleurs ne sont jamais les payeuirs....

Je ne sais pas si une femme de médecin enceinte d'un foetus malformé ne choisirait pas de subir une IVG... les généralisations en ce domaine me semblent très douteuses et je renvoie à ce que j'écrivais sur la responsabilité individuelle, quand bien même cela vous semble choquant.

fourmi a écrit:

Mais l'Histoire a toujours été écrite par les vainqueurs : les vainqueurs seront-ils toujours les partisans d'une race humaine "PURE" ou ceux qui se contenteront de dire que la VIOE mérite d'être vécue et préservée ????

Hum... vous risquez d'entrainer un débat à propos des véritables "vainqueurs" en France & en Europe -les judéo chrétiens- pour qui la vie est un don divin dès la conception dans le ventre de la mère et pour qui "les derniers seront les premiers" au paradis, justifiant ainsi (et glorifiant, même) les souffrances sur terre de personnes gravement malades.
C'est une morale à laquelle vous me permettrez personnellement de ne pas adhérer.