Le bon sens suisse.

Le referendum de dimanche en Suisse sur l'immigration a immédiatement été suivi de la sanction parlementaire. En voici les grandes lignes.


Extrait de ce projet de loi accepté par le parlement par 106 voix contre 66 dans la première chambre et par 33 voix à 8 dans la deuxième chambre.

"Un étranger ne peut être admis que s'il est démontré qu'aucun travailleur suisse ou venant d'un pays avec lequel la Suisse a conclu un accord de libre circulation ne dispose du profil souhaité. La loi prévoit donc un ordre de priorité au marché du travail."

"Quant à ceux qui n'exercent pas d'activité lucrative, ils doivent notamment prouver qu'ils disposent des moyens financiers pour séjourner en Suisse."

"La loi demande donc que les autorités créent des conditions propices à l'intégration. Mais les étrangers, de leur côté, doivent également faire des efforts pour s'acclimater avec une attention toute particulière mise sur la maîtrise d'une langue nationale. La loi stipule d'ailleurs qu'une autorisation de séjour peut être liée à la fréquentation d'un cours de langue."

"La loi prévoit aussi les cas dans lesquels une autorisation d'établissement peut être révoquée. C'est notamment le cas lorsque l'étranger présente une menace grave pour la Suisse, lorsqu'il a été condamné à une longue peine de prison ou lorsqu'il dépend durablement et dans une large mesure de l'aide sociale."

"A noter encore que des amendes très salées, voire même des peines de prisons, sont prévues également pour les personnes qui se rendraient coupables de délits tels que faciliter le séjour illégal d'un étranger, employer un étranger présent illégalement en Suisse, livrer de fausse informations aux autorités ou encore procéder à un mariage blanc pour obtenir une autorisation de séjour."

http://www.admin.ch/ch/f/ff/2005/6885.pdf

A votre bonne réflexion.

la dictature suisse m'a toujours paru très en avance sur son temps...

Citation :

lomig"]la dictature suisse m'a toujours paru très en avance sur son temps...

Si c'est une dictature, c'est celle du prolétariat, puisque cette décision découle d'une consultation populaire

lomig a écrit:

la dictature suisse m'a toujours paru très en avance sur son temps...

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre... Tu peux développer ? As-tu au moins la moindre idée des objets (et changements que cela impliquait) sur lesquels les suisses ont voté ce weekend ?



Sinon, MP... pourquoi tu cites ces phrases sans vraiment les mettres dans leur contexte ? Ton intro fait croire que tout ca a été mis en place ce matin, droit après les votations, c'est ridicule.

Est-ce que t'es au moins au courant qu'il y avait deux objets (un sur les étrangers, un sur les réfugiés) ? Tu ne cites que la lois sur les étrangers...

Il n'y a aucun bon sens dans ces nouvelles lois (ce que tu nous cites ne sont pas les changements en particuliers, mais des passages de la lois générales, soit dit en passant... ).

Les changements n'apportent rien, ils ne règlent aucun problème et ne vont qu'en créer de nouveaux. Ils ne servent qu'à faire baisser les statistiques, à faire sortir les gens du systèmes et à gonfler la population qui pose de vrais problèmes. Quelle réussite !

SOS racisme ou l'ONU (mdr) peuvent de leur coté nous accuser de ce qu'ils veulent, et l'extreme droite de nos voisins peuvent nous porter aux nues, ce sont d'un coté comme de l'autre des ramassis d'imbécils. Ces lois ne sont en fait pas bien pire qu'avant en réalité. Elles sont surtout inutiles, du foutage de gueule. Les vrais problèmes c'est l'integration, et les sanctions envers les criminels. Ces lois ne traitent ni de l'un, ni de l'autre.

Citation :

Est-ce que t'es au moins au courant qu'il y avait deux objets (un sur les étrangers, un sur les réfugiés) ? Tu ne cites que la lois sur les étrangers...

Quand je donne le lien du texte de loi in extenso, il me semble que tout est dit.

Citation :

Les changements n'apportent rien, ils ne règlent aucun problème et ne vont qu'en créer de nouveaux. Ils ne servent qu'à faire baisser les statistiques, à faire sortir les gens du systèmes et à gonfler la population qui pose de vrais problèmes. Quelle réussite !

Quand les gens vivent dans un cadre cohérent et défini, il n'y a généralement pas de problèmes.

Citation :

Les vrais problèmes c'est l'integration, et les sanctions envers les criminels. Ces lois ne traitent ni de l'un, ni de l'autre.

Avez-vous LU la loi ?

MP a écrit:

Quand je donne le lien du texte de loi in extenso, il me semble que tout est dit.

Et bien tu es un peu à coté de la plaque. Il n'y a pas une nouvelle loi, mais des modifications de deux lois (celle pour les étrangers, que tu mets en lien, et celle pour les réfugiers, que tu ne cites meme pas).

Citation :

Quand les gens vivent dans un cadre cohérent et défini, il n'y a généralement pas de problèmes.

Genre phrase vide de sens, c'est pas mal

Citation :

Citation :

Les vrais problèmes c'est l'integration, et les sanctions envers les criminels. Ces lois ne traitent ni de l'un, ni de l'autre.

Avez-vous LU la loi ?

As-tu lu les objets de vote de ce weekend ? On n'a pas voté pour une toute nouvelle loi sur les étrangers, mais sur ces modifications de celle ci ainsi que de celle sur les réfugiers. Ca fait une grosse nuance. Et, DE FAIT, ces modfications ne changent rien aux problèmes d'integration ou de sanction envers les trafficants de drogue par exemple (m'enfin si vous aviez suivit le débat depuis des mois, vous seriez au courant, ca a assez été mis en avant... !).

Un exemple tout con : si on prend la modif telle quelle on apprend qu'un réfugié a 48h pour délivrer une pièce d'identité (carte ou passeport) valable sinon sa demande est refusée. Laissons de coté le fait que ca soit absurde ou non. La modif ne porte pas, comme on a souvent pu le lire, sur la durée (48h), c'était deja le cas avant. La modif c'est qu'avant on pouvait présenter d'autres types de papiers d'identité (permis de conduire, etc). Et, de plus, cette modif n'est pas rigide et permet quelques marges de manoeuvre.

Qu'importe que cette loi soit innovante ou ne règle que des détails, qu'elle soit d'hier ou d'avant hier.

L'essentiel est de se donner les moyens de trier le bon grain de l'ivraie, comme dit la bible

MP a écrit:

Qu'importe que cette loi soit innovante ou ne règle que des détails, qu'elle soit d'hier ou d'avant hier.

Oui bon en fait, tu sais pas trop sur quoi les suisses ont voté ce weekend, mais il suffit que t'entende "étrangers" et "lois restrictives" pour que t'en soies toute émoustillée.

Je suppose que pour une analyse extérieur sur les changements qu'amènent ces votations, il va falloir s'adresser à qqun d'autre ?

Mawak, qu'est-ce que tu entends quand tu dis que rien est fait pour les étrangers délinquents ? Ni avant, ni maintenant ?

J'ai pas dit que rien n'était fait pour les délinquants étrangers. J'ai dit que ces changements de lois n'apportaient aucune solution quant aux problèmes de délinquances et criminalité. On criminalise des réfugiés en les triants comme "vrai" ou "faux" réfugiés, les "faux" on les sort du système, ca fait du bien aux statistiques, mais dans la réalité ca ne fait que jeter des gens à la rue, ils vont pas rentrer chez eux juste parce qu'on leur a dit au revoir.

Mais on ne regle pas le problème des "vrais" réfugiés qui ont comme passe temps le deal ou la petite ciminalité. Faut dire que ca demande un peu plus de boulot que changer 3 mots dans une loi.

Ca doit etre une tradition suisse que de se demener pour foutre dehors des familles intégrées depuis 10 ans, alors qu'on "ne peut rien faire" contre les dealer.

Et pour l'integration, on n'a rien fait non plus. Ah oui, pardon, des cours de langue, mais ca reste tellement flou... (et ca devrait etre obligatoire depuis longtemps). Mais il parait que c'est à l'ordre du jour de l'UDC pour bientot, réjouissons nous !

MawaK a écrit:

J'ai pas dit que rien n'était fait pour les délinquants étrangers. J'ai dit que ces changements de lois n'apportaient aucune solution quant aux problèmes de délinquances et criminalité. On criminalise des réfugiés en les triants comme "vrai" ou "faux" réfugiés, les "faux" on les sort du système, ca fait du bien aux statistiques, mais dans la réalité ca ne fait que jeter des gens à la rue, ils vont pas rentrer chez eux juste parce qu'on leur a dit au revoir.

Mais on ne regle pas le problème des "vrais" réfugiés qui ont comme passe temps le deal ou la petite ciminalité. Faut dire que ca demande un peu plus de boulot que changer 3 mots dans une loi.

Ca doit etre une tradition suisse que de se demener pour foutre dehors des familles intégrées depuis 10 ans, alors qu'on "ne peut rien faire" contre les dealer.

Et pour l'integration, on n'a rien fait non plus. Ah oui, pardon, des cours de langue, mais ca reste tellement flou... (et ca devrait etre obligatoire depuis longtemps). Mais il parait que c'est à l'ordre du jour de l'UDC pour bientot, réjouissons nous !

Peut-être que les sud-américaines sont plus facile à attraper (contrôle de papier dans la rue) que les dealers et plus facile à expulser (elle ne reviennent pas toute à leur honte, tandis que les traficants reviennent...

J'avais été choquée pour le reportage de temps présent sur ces femmes sud-américaines, ce yougoslave, tous en Suisse depuis plus de 10 ans, certains avec des enfants et qui étaient menacés de renvoi (avant les votations). Je ne savais pas qu'ils étaient expulsables après si longtemps.

Peut-être que l'UDC de Blocher a besoin des délinquants étrangers. S'ils n'ont plus ces blacks trafiquants de cocaïne, pourquoi on voterait pour eux?

Citation :

ils vont pas rentrer chez eux juste parce qu'on leur a dit au revoir.

Là, ils joueraient avec leur bonheur : une police pour le moins attentive et deux ans de prisons à la clé "sauf si le système pénal les réclame", ça fait beaucoup !

Citation :

Ca doit etre une tradition suisse que de se demener pour foutre dehors des familles intégrées depuis 10 ans, alors qu'on "ne peut rien faire" contre les dealer.

Décidément, vous n'avez pas lu la loi.

Citation :

Et pour l'integration, on n'a rien fait non plus.

Dans l'acception qui nous ocupe, "intégrer" est un verbe réfléchi :
- on n'intègre donc pas les gens ;
-c'est aux gens de s'intégrer.

Concombre a écrit:

Peut-être que les sud-américaines sont plus facile à attraper (contrôle de papier dans la rue) que les dealers et plus facile à expulser (elle ne reviennent pas toute à leur honte, tandis que les traficants reviennent...

Je crois que la différence est a un autre niveau.
Ces dealer sont des réfugiés. Ils ont ce status, et sont parqués dans ces centres de réfugiés, parfois des abris, parfois des sortes de cabanes de chantiers. Avec l'interdiction de travailler. Sans vouloir leur chercher des excuses, je pense que c'est là-dessus qu'il faudrait travailler pour que le deal ne devienne pas une alternative lucrative pour ces gens qui n'ont pas grand chose à perdre.

Alors que les "conchitas" sud américaines sont "hors la loi", au noir, elles n'ont pas de status, elles doivent se cacher malgrès le fait que souvent elles travaillent pour la "haute" :?

Citation :

J'avais été choquée pour le reportage de temps présent sur ces femmes sud-américaines, ce yougoslave, tous en Suisse depuis plus de 10 ans, certains avec des enfants et qui étaient menacés de renvoi (avant les votations). Je ne savais pas qu'ils étaient expulsables après si longtemps.

La fille d'une amie s'occupe d'une famille dite des "523", là dedans on touche le fond... beaucoup sont integrés, parlent bien la langue du coin, ont du travail, sans parler des enfants qui ont largement grandis ici.

Citation :

Peut-être que l'UDC de Blocher a besoin des délinquants étrangers. S'ils n'ont plus ces blacks trafiquants de cocaïne, pourquoi on voterait pour eux?

Oui, pas bête...

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MP a écrit:

Citation :

Ca doit etre une tradition suisse que de se demener pour foutre dehors des familles intégrées depuis 10 ans, alors qu'on "ne peut rien faire" contre les dealer.

Décidément, vous n'avez pas lu la loi.

Vous allez peut-etre nous expliquer alors pourquoi il est difficile sinon impossible de renvoyer certains réfugiers-dealer qui foutent le bordel vers Bex alors que le groupe des "523", souvent parfaitement integrés, se réduit comme une peau de chagrin mois après mois parce qu'on trouve moultes excuses pour les expulser ?

Je vous parle là de cas concrets, comme vous semblez bien connaitre le sujet, j'espère que ca ne vous embêtera pas de répondre un peu plus dans le détail sur le coup...

Citation :

Citation :

Et pour l'integration, on n'a rien fait non plus.

Dans l'acception qui nous ocupe, "intégrer" est un verbe réfléchi :
- on n'intègre donc pas les gens ;
-c'est aux gens de s'intégrer.

Mais bravo !
Je vois que vous suivez, je parlais de "faire des lois" concernant l'integration, et non de faire nous meme leur integration. Est-ce que vous faites exprès de répondre à coté ou c'est juste pour éviter d'aborder concrètement le sujet ?

Citation :

J'avais été choquée pour le reportage de temps présent sur ces femmes sud-américaines, ce yougoslave, tous en Suisse depuis plus de 10 ans, certains avec des enfants et qui étaient menacés de renvoi (avant les votations). Je ne savais pas qu'ils étaient expulsables après si longtemps.

Je n'ai pas vu ce reportage, mais suppose que vous parlez d'illégaux (?)
Bien entendu, si c'est le cas, le fait que leur illégalité de séjour est longue ne vaut pas "droit acquis". Mais bien une agravation du délit.

Ceci dit, dans le cas de mères, c'est la situation de l'enfant qui va prévaloir : la loi prévoit que les enfants "qui n'ont aucun lien avec leur pays d'origine" peuvent faire l'objet d'exceptions.

Citation :

La fille d'une amie s'occupe d'une famille dite des "523", là dedans on touche le fond... beaucoup sont integrés, parlent bien la langue du coin, ont du travail, sans parler des enfants qui ont largement grandis ici.

Pour ces cas, des exceptions favorables sont aussi prévues par la loi.




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Citation :

Vous allez peut-etre nous expliquer alors pourquoi il est difficile sinon impossible de renvoyer certains réfugiers-dealer qui foutent le bordel vers Bex alors que le groupe des "523", souvent parfaitement integrés, se réduit comme une peau de chagrin mois après mois parce qu'on trouve moultes excuses pour les expulser ?

Non Vos dealers sont peut-être actionnaire des grandes banques ?

Citation :

Mais bravo !
Je vois que vous suivez, je parlais de "faire des lois" concernant l'integration, et non de faire nous meme leur integration. Est-ce que vous faites exprès de répondre à coté ou c'est juste pour éviter d'aborder concrètement le sujet ?

Quand vous écrivez : "on" n'a rien fait, je lis qu vous battez votre coulpe.

MP a écrit:

Pour ces cas, des exceptions favorables sont aussi prévues par la loi.

Est-ce que vous pourriez revenir le jour où vous aurez pris 5min pour vous renseigner sur le sujet que vous abordez ? Visiblement, les "523" ne doivent pas vous évoquer grand chose sinon vous auriez eu une réponse un peu moins vide de sens et à coté de la plaque... !

Citation :

Non Vos dealers sont peut-être actionnaire des grandes banques ?

En tous cas je vous suggère d'investir d'investir dans un abonnement pour un journal helvête, histoire de parler en connaissance de cause la prochaine fois...

Parler de cas concrets semble être au-dessus de vos moyens.

Citation :

Quand vous écrivez : "on" n'a rien fait, je lis qu vous battez votre coulpe.

Eh bien vous allez en apprendre une bonne, mais en suisse nous disposons d'une démocratie directe, et ce sont nos élus qui font ces lois, donc "nous" en quelques sortes.

Désolée pour le ton, mais j'en ai un peu marre d'entendre tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi à propos de ces votations. Et je dois dire que votre cas en est un exemple tout à fait pathétique.

ah, depuis quand la consultation populaire empêche un Etat d'être une dictature?

qui plus est vous donnez des tonnes d'arguments pour alimenter mon non-argumentaire. Continuez comme cela...
Je ferai une synthèse un peu plus tard!

lomig a écrit:

ah, depuis quand la consultation populaire empêche un Etat d'être une dictature?

Mais explique nous en quoi la suisse est une dictature. On n'accuse pas comme ca sans argument...

(surtout quand ce qu'on avance est aussi stupide )

La suisse ne bénéficie pas d'une simple "consultation populaire" mais est parmis les démocraties les plus directes au monde. Alors si t'as de quoi démontrer le contraire, faut pas etre timide, vas-y...

Ben Lomig, pas de réponse ?


Pour MP, un article qui parle de la réalité sur le terrain... et de ce que ces lois "changent".

Citation :

http://www.tdg.ch/tghome/toute_l_info_test/dossiers0/votations_du_24_septembre/votations_federales/asile__18_09_.html

«La votation sur l’asile ne résoudra aucun problème»

Interview - Le patron de l’Office cantonal de la population dit ses quatre vérités sur le dossier de l’asile.

éric budry
Publié le 18 septembre 2006

Paul-Olivier Vallotton est sans illusion sur les effets que pourraient avoir les mesures plus dures proposées dans la révision du droit d'asile soumise au vote ce 24 septembre. Parce que, selon le directeur de l'Office cantonal de la population (OCP), le problème se situe au niveau de la politique migratoire suisse. Pas question pourtant d'appliquer avec laxisme la loi. «Nous agissons avec rigueur et humanité», assure Bernard Ducrest, le responsable de l'asile à l'OCP. Interview de deux fonctionnaires qui n'ont pas leur langue dans la poche.

Pourquoi dites-vous que vous vous attendez à peu de changements en cas de oui le 24 septembre?

Paul-Olivier Vallotton: La législation sur l'asile, qui date de 1979, a déjà été modifiée à une vingtaine de reprises sans que cela change grand-chose. La vérité c'est que ce n'est pas la loi sur l'asile qui pose des difficultés, c'est la loi sur les étrangers et son inadaptation à la réalité qui en pourrit l'application. Elle limite l'immigration presque exclusivement à l'Union européenne. Résultat: les Africains et tous ceux qui le peuvent déposent une demande d'asile et les Latino-américains entrent dans la clandestinité, rejoints par une partie des requérants déboutés.

Quoi qu'on en pense, c'est le peuple qui décide…

(P.-O.V.) Absolument. Nous sommes là pour appliquer les lois que le peuple décide. Nous continuerons à la faire, avec rigueur et humanité, comme le demande le Conseil d'Etat. Mais il y a dans ce pays, comme en Europe de manière générale, un vrai déni de réalité.

Existe-t-il actuellement un problème de l'asile à Genève?

Bernard Ducrest: La situation n'a jamais été aussi sereine qu'aujourd'hui. Du point de vue de la gestion, il n'y a donc aucun problème. Un peu plus de 4100 personnes relèvent en 2006 du droit d'asile, soit moins de 1% de la population. La moitié de ces gens sont en admission provisoire, mais un grand nombre d'entre eux, bien intégrés, obtiendront vraisemblablement à court terme un permis de séjour. Parmi ces 4100 personnes, il y a 800 requérants déboutés, dont la moitié est arrivée avant 1997.

Cela ne fait-il pas trop de déboutés qui ne quittent pas le pays?

(P.-O.V.) Certainement, mais il y a des raisons à cela. Les chiffres montrent que Genève reçoit proportionnellement davantage de ressortissants africains que la Suisse alémanique. Or il n'existe pas d'accord avec la plupart des pays africains pour les renvois. Et c'est la population qui a le plus de difficulté à fournir des papiers d'identité. Du coup, ces gens ne peuvent tout simplement pas être expulsés.

D'où vient la réputation de Genève d'être laxiste en matière d'expulsion?

(P.-O.V.) C'est un mythe. De récentes études montrent, qu'en matière de départs, nous obtenons d'aussi bons résultats que Zurich. Mais avec d'autres méthodes. Nous utilisons très peu les mesures de contraintes, privilégiant la négociation. Cela prend parfois plus de temps, mais cela en vaut la peine.
Le cas des délinquants

Qu'en est-il de la délinquance parmi les requérants?

(B.D.) C'est une réalité, mais qui ne concerne qu'une très petite minorité des requérants. Au niveau de la proportion, il n'y a en fait pas beaucoup de différence avec d'autres groupes de la population. En revanche, cela ternit l'image de tous les requérants d'asile.

Pourquoi?

(B.D.) Parce que des dealers africains dans la rue, ça se voit. Il faut savoir que ce sont toujours les mêmes car on ne peut pas les renvoyer pour les raisons que nous vous avons expliquées. C'est difficile à faire comprendre, mais il n'y a en réalité pas d'augmentation de la criminalité dans cette catégorie de la population.

Propos recueillis par E.By
Les chiffres

4113 personnes vivaient à Genève sous le régime de l'asile à fin juin 2006:

* dont 1252 admises à titre provisoire;
* 1252 en tant que requérants;
* 804 dans la catégorie des requérants déboutés.


De plus, 56 ex-requérants frappés d'une non-entrée en matière (NEM) étaient répertoriés.

En 2005, 518 demandes d'asile ont été déposées à Genève et 529 départs ont été enregistrés.

MSF "hors la loi" avec sa mission en Suisse.

Citation :

Conséquences médicales des lois sur l’asile: "Nous n'hésiterons pas à dénoncer les abus"
28.09.2006

Susana Simoes, cheffe de la mission Suisse de MSF, commente les conséquences possibles sur nos projets des nouvelles lois sur l'asile et les étrangers récemment votées. Ces lois auront des conséquences directes sur le travail de MSF auprès des personnes en situation d’exclusion.

Susana Simoes, cheffe de la mission Suisse de MSF © DR

Le résultat des votations a-t-il un impact direct sur notre projet Meditrina à Zurich ?

Avant les votations du 24 septembre, nous avons publiquement exprimé notre préoccupation quant aux conséquences médicales des nouvelles lois sur l’asile et les étrangers. Concrètement, nous avons mis en garde contre le fait que l’aide médicale apportée aux migrants sans statut légal devient illicite. Nous avons aussi alerté sur les problèmes potentiels d’accès aux soins pour les requérants déboutés exclus de l’aide sociale.

Dès l’entrée en vigueur des nouvelles lois, ces craintes deviendront réalité. D’une part, notre activité à Zurich deviendra hors-la-loi. D’autre part, elle s’inscrira dans un contexte où des milliers de personnes verront leur possibilité d’accès aux soins réduite (on parle de 9000 requérants déboutés exclus de l’aide sociale). Ce sont là deux terribles constats pour un pays riche et développé comme la Suisse.

Le fait que votre activité devienne illicite va-t-il changer votre mode de fonctionnement à
Meditrina ?

Forts de notre engagement et de nos principes, nous allons évidemment poursuivre notre travail dans les mêmes conditions que jusqu’à maintenant, ici et ailleurs, dans le respect de l’anonymat de nos patients.

En tant qu’acteur de terrain, nous avons aussi la responsabilité de prêter une attention accrue aux situations rencontrées et n’hésiterons pas à dénoncer toute forme d’abus engendré par ces nouvelles lois (pressions sur notre travail, suppression de l’aide sociale pour les requérants déboutés en situation de vulnérabilité tels que femmes enceintes, personnes malades, etc.).

Vous attendez-vous à une augmentation du nombre de patients ?

Dans la mesure où la suppression de l’aide sociale pousse les requérants déboutés dans la clandestinité, et étant donné que l’accès aux soins des personnes sans statut légal est précaire, nous pouvons effectivement nous attendre à une augmentation du nombre de patients sur nos projets. Dans ce cas, nous sommes prêts à réévaluer notre offre afin de répondre aux besoins.

Mais nous devons également envisager une diminution du nombre de patients. Le cadre plus répressif sous-tendu par les nouvelles lois peut aussi conduire les migrants sans statut légal à ne plus oser sortir de l’ombre pour faire valoir leur droit fondamental à se faire soigner.