Lenine is not dead

L'histoire m'a fait sourire...

Citation :

jeudi 25 janvier 2007, 10h48
Lénine accueille des explorateurs au Pôle d'Inaccessibilité




SYDNEY (AFP) - Des explorateurs canadiens et britanniques ont eu la surprise d'être accueillis au point le plus reculé de l'Antarctique, le Pôle d'Inaccessibilité, par un buste de Lénine, ont ils raconté sur internet.
Cette équipe est la première à atteindre à pied le Pôle d'Inaccessibilité (POI), la zone de l'Antarctique le plus éloignée de la mer.

"Quand nous étions à environ 6 km de notre destination signalée par notre GPS, nous avons remarqué un point noir à l'horizon", ont indiqué les aventuriers, trois Britanniques et un Canadien, sur leur site internet.

"Tandis que nous nous approchions, la silhouette d'un buste a commencé à apparaître. On n'en revenait pas parce que depuis 48 ans, il n'aurait plus dû rester qu'un tas de neige", ont-ils ajouté.

Le buste du révolutionnaire russe est planté sur la cheminée d'une vieille cabane à environ deux mètres au-dessus du niveau de la neige. En matière plastique, il ne porte aucune trace de gel comme s'il avait été mis là hier, ont raconté les expéditeurs.

L'équipe a atteint le POI vendredi après un parcours de sept semaines et de 1.600 km à travers les glaces de l'Antarctique.

"C'est tellement surréaliste! Nous sommes tous si fatigués qu'on a simplement planté notre tente sous le regard inquisiteur de Lénine", déclarent-ils.

Une expédition de l'ex-URSS, qui avait elle utilisé des véhicules motorisés, était parvenue jusque-là en 1958. Elle avait alors installé un petit campement et le buste de Lénine.

http://fr.news.yahoo.com/25012007/202/lenine-accueille-des-explorateurs-au-pole-d-inaccessibilite.html

Franchement .... qu'est-ce que ce buste fait là ????

Si le communisme était une religion, lénine serait un prophète et cet évenement un miracle!

On prétend, A JUSTE TITRE, que le personnage créé de toutes pièces de "Jésus-Christ" , était la préfiguration du VRAI communiste (pas ceux qui se sont prétendus "communistes" et qui ne le sont pas !).

Cordialement

fourmi

Nimzegin a écrit:

Franchement .... qu'est-ce que ce buste fait là ????

Bah, je suppose que c'est comme les drapeaux plantés sur certains sommets montagneux ou sur le sol de la lune.
Mais je trouve l'idée du buste + sympa, il a dû sensibiliser à la politique des générations d'ours polaires et de manchots depuis 1958 !

fourmi a écrit:

On prétend, A JUSTE TITRE, que le personnage créé de toutes pièces de "Jésus-Christ" , était la préfiguration du VRAI communiste (pas ceux qui se sont prétendus "communistes" et qui ne le sont pas !).

Qui est "on" ?
Pour ma part, je ne considère en tout cas nullement Jésus comme le 1er communiste.

"Les apôtres font beaucoup de choses extraordinaires et étonnantes, et les gens sont frappés de cela. Tous les croyants sont unis et ils mettent en commun tout ce qu’ils ont. Ils vendent leurs propriétés et leurs objets de valeur, ils partagent l’argent entre tous, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Chaque jour, d’un seul cœur, ils se réunissent fidèlement dans le temple. Ils partagent le pain dans leurs maisons, ils mangent leur nourriture avec joie et avec un cœur simple"
Actes des Apôtres 2, 43-46

stephane a écrit:

Actes des Apôtres 2, 43-46

Au risque de te choquer, je suis sûr que les adeptes de nombreuses sectes se séparent aussi de leurs biens et vivent en communauté sur le mode du partage.
De là à les qualifier de "vrais" communistes, je pense qu'il y a quand même + qu'un grand pas...

A ma connaissance, Jésus n'était pas un simple apôtre parmi d'autres mais bien un "gourou" se prétendant fils de Dieu et promettant un au-delà idyllique après la mort à ceux qui accepteraient de le suivre et de vivre dans le dénuement (cf "les derniers seront les premiers", formule qui résume selon moi toute l'ambigüité du message puisqu'il y a un appel implicite à la soumission sur cette terre dans la perspective d'un futur meilleur).

sympatik a écrit:

A ma connaissance, Jésus n'était pas un simple apôtre parmi d'autres mais bien un "gourou" se prétendant fils de Dieu et promettant un au-delà idyllique après la mort à ceux qui accepteraient de le suivre et de vivre dans le dénuement (cf "les derniers seront les premiers", formule qui résume selon moi toute l'ambigüité du message puisqu'il y a un appel implicite à la soumission sur cette terre dans la perspective d'un futur meilleur).

D'accord, mais c'est une partie du message qui ne doit pas occulter le véritable message d'amour qui peut être considéré comme un projet politique. Il faut distinguer le dogme du message philosophique. On peut critiquer le dogme, et admirer le message "révolutionaire" de Jésus: Révolutionaire dans le sens qu'il a provoqué un changement rapide et radical de la société.

Citation :

A ma connaissance, Jésus n'était pas un simple apôtre parmi d'autres mais bien un "gourou" se prétendant fils de Dieu et promettant un au-delà idyllique après la mort à ceux qui accepteraient de le suivre et de vivre dans le dénuement

Il semble de plus en plus que le dénommé Jésus soit un membre influent d'une des multiples communautés qui firent elur apparition dans l'est du bassin méditerranéen aux alentours du premier siècle et qui furent globalement appelées "gnostiques".

La chaîne "Planète" a produit sur le sujet deux remarquables émissions très bien donumentée intitulée "Qui est Jésus-Christ ?"

Citation :

Pour ma part, je ne considère en tout cas nullement Jésus comme le 1er communiste.

Sans vouloir accréditer les textes fondateurs du christianisme dont on sait qu'ils ont été rédigés bien après les éventuels faits, dont on sait qu'ils ont été sélectionnés par Rome trois siècles après, qu'ils ont constitués un dogme sans cesse amendé par des conciles successifs, il apparaît tout de même que Jésus-Christ , dans une de ses premières actions, a chassé les "marchands du temple", qu'il ne vantait pas les mérites de l'argent, et que c'est cela, entre autres, que les autres juifs lui ont reprochés ....

Avant lui déjà, Aristote avait attiré l'attention sur les possibles méfaits du "capitalisme" en parlant de "chrématistique".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9matistique

Platon avait fait de même . Il suffit de lire les derniers paragraphes du Critias où Platon donne les raisons pour lesquelles ZEUS décide l'engloutissemnt de l'Atlantide pour s'en convaincre.

http://www.atlantyd.org/modules.php?name=News&file=article&thold=-1&mode=flat&order=0&sid=1

Cordialement

fourmi

stephane a écrit:

D'accord, mais c'est une partie du message qui ne doit pas occulter le véritable message d'amour qui peut être considéré comme un projet politique. Il faut distinguer le dogme du message philosophique. On peut critiquer le dogme, et admirer le message "révolutionaire" de Jésus: Révolutionaire dans le sens qu'il a provoqué un changement rapide et radical de la société.

Mouais... je ne vois pas ce que Jésus a révolutionné.
Son message, porté par ses propres fidèles, a abouti à la construction d'une église accumulant richesses et pouvoir, défenseur des puissants et de l'ordre établi.
Pas à une société égalitaire ou socialisante.
Sans être un spécialiste du (ou des ?) paganisme(s), je pense même que certaines sociétés pré-chrétiennes étaient probablement organisées de manière + harmonieuse entre les individus.

fourmi a écrit:

Il semble de plus en plus que le dénommé Jésus soit un membre influent d'une des multiples communautés qui firent elur apparition dans l'est du bassin méditerranéen aux alentours du premier siècle et qui furent globalement appelées "gnostiques".

La chaîne "Planète" a produit sur le sujet deux remarquables émissions très bien donumentée intitulée "Qui est Jésus-Christ ?"

Pas vu les documentaires... j'avoue d'ailleurs une certaine inculture, due à l'absence totale d'éducation religieuse (et d'intérêt profond pour la question).

fourmi a écrit:

Sans vouloir accréditer les textes fondateurs du christianisme dont on sait qu'ils ont été rédigés bien après les éventuels faits, dont on sait qu'ils ont été sélectionnés par Rome trois siècles après, qu'ils ont constitués un dogme sans cesse amendé par des conciles successifs, il apparaît tout de même que Jésus-Christ , dans une de ses premières actions, a chassé les "marchands du temple", qu'il ne vantait pas les mérites de l'argent, et que c'est cela, entre autres, que les autres juifs lui ont reprochés ....

Bon nombre de chrétiens actuels ne sont pas favorables au capitalisme, ou du moins à la forme dominante du moment (peu ou prou, le libéralisme anglo-saxon).
Cela n'en fait pas pour autant des communistes.
Il me semble que le message de Jésus est religieux, spirituel, pas politique au sens "idéologique" comme a pu l'être "Le Capital" de Marx.
Du moins c'est la perception que j'en ai, avec mes terribles lacunes théologiques revendiquées.

Citation :

Bon nombre de chrétiens actuels ne sont pas favorables au capitalisme, ou du moins à la forme dominante du moment (peu ou prou, le libéralisme anglo-saxon).
Cela n'en fait pas pour autant des communistes.

La théologie de la libération éprouve plus que de la sympathie pour Marx et ses oeuvres. Chose qui est bien pour une organisation chrétienne...pour une fois qu'elles pensent à autre chose qu'à elles mêmes

Une perversion combattue par l'Eglise. A juste titre: on ne peut pas être marxiste et aimer son prochain. Lorsqu'on est marxiste, on envie et jalouse son prochain mais on ne l'aime pas. Marxisme et charité chrétienne sont systémiquement incompatibles. La religion du marxiste c'est le matérialisme mécanique, contre tout sentiment non matérialiste d'amour et de charité seul apte à grandir l'individu... mais comme le marxisme nie également la dimension individuelle de l'humain...

Citation :

Bon nombre de chrétiens actuels ne sont pas favorables au capitalisme, ou du moins à la forme dominante du moment (peu ou prou, le libéralisme anglo-saxon).
Cela n'en fait pas pour autant des communistes.
Il me semble que le message de Jésus est religieux, spirituel, pas politique au sens "idéologique" comme a pu l'être "Le Capital" de Marx.
Du moins c'est la perception que j'en ai, avec mes terribles lacunes théologiques revendiquées.

Pour combler "rapidement" ces lacunes, je vous invite à lire cette intervention de Jacques Attali (et d'autres sur le même sujet) qui posent, à mon sens, le problème de manière CLAIRE !

http://www.denistouret.net/textes/Attali.html

Citation :

«Pour un juif, la pauvreté est intolérable. Pour un chrétien, c'est la richesse qui l'est»

Plus tard, l'avènement du christianisme met fin à une nouvelle dérive vers l'argent culte, notamment chez les pharisiens, dont le comportement est dénoncé par la secte des esséniens.

Bien avant la colonisation romaine, certains marchands et prêtres juifs, devenus riches et puissants, ne cessent d'être condamnés par les prophètes. Plus encore quand ils collaborent avec les Romains et exhibent leur luxe, au mépris de la Loi. Les prophètes se déchaînent contre eux, en écrivant les textes les plus durs sur la haine des richesses qui ne sont pas mises au service de Dieu.

Jésus s'inscrit dans ce courant mais, au lieu d'accepter la richesse comme un moyen, il prêche que l'on n'est jamais aussi proche de Dieu que dans la mendicité.

Il fait, comme certains prophètes avant lui, de la pauvreté un moyen d'accès à Dieu.

Pour un juif, la pauvreté est intolérable. Pour un chrétien, c'est la richesse qui l'est.

Mais progressivement, dans la rédaction des Evangiles puis avec l'émergence de l'Eglise, la richesse va devenir un moyen de pouvoir au profit de l'institution religieuse, l'Eglise, qui encourage les offrandes et impose aux évêques l'inaliénabilité de ses biens.

Autre nouveauté essentielle, le christianisme proscrit le prêt à intérêt.
Pour trois raisons.
1° Pour les chrétiens, comme pour les Grecs, le temps n'appartenant pas aux hommes, ils n'ont le droit ni de le vendre ni de le faire fructifier.
2° Le prêt est une activité malsaine qui permet de gagner de l'argent sans travailler.
3° Le prêteur peut s'enrichir, ce qui concurrence le projet de l'Eglise d'être le lieu principal d'accumulation des richesses. L'Eglise assimile donc le prêteur au diable: il est comme le dealer qui fournit de la drogue, une nouvelle forme de la tentation.

Rien qu'avec cet extrait, vous pouvez mesurer ce qui OPPOSE le christianisme au judaïsme, que nous sommes loin d'une question de spiritualité, même si, à la fin du compte, c'est de spiritualité, de pureté "spirituelle" dont il va s'agir....

Cordialement

fourmi

Citation :

A juste titre: on ne peut pas être marxiste et aimer son prochain. Lorsqu'on est marxiste, on envie et jalouse son prochain mais on ne l'aime pas.

Oui et puis quand on l'a volé on mange ses enfants.... Mais que ne faut il pas entendre...J'aime mon prochain, je n'aime pas ceux qui exploite et s'enrichissent sur le dos de mon prochain...Jesus n'étais pas libéral Tell, il chassait déjà les marchands du temple dédié à Dieu, je n'ose ilmaginé ce qu'il aurait fait au PDG de GM...
Par ailleurs entendre un libéral parlé d'amour pour son prochain alors que son but politique est de trouver une justification à l'existence de classes, à l'exploitation du travail par certains...Ca me fait rire...

Citation :

Une perversion combattue par l'Eglise

L'Eglise n'est plus animée par les mêmes idéaux qu'avant...Et si vous pensez à Jean Paul II comme figure représentative du Christ sur Terre, désolé mais il y à mieux...

sympatik a écrit:

Mouais... je ne vois pas ce que Jésus a révolutionné.
Son message, porté par ses propres fidèles, a abouti à la construction d'une église accumulant richesses et pouvoir, défenseur des puissants et de l'ordre établi.

Une révolution est un retournement rapide de situation politique et culturelle. Le message de Jésus a construit les bases nouvelles de l'europe qui se reclamera du christianisme (au même titre, et de manière tout aussi injustifiée, que l'urss se réclamait du sovietisme.) Les chretiens passent relativement rapidement d'un statut de minorité à un statut de majorité, la culture et la politique sont menés au nom du message chretien.
Même si la renaissance a permis la redécouverte de l'antiquité près aristocratique, il reste encore dans notre société de grandes marques de cette révoltion chrétienne.
Ensuite il est à mon avis tout aussi inapproprié de comparer le message chrétien et la politique integriste du moyen age que de comparer les traveaux économiques de Marx avec le stalinisme.
Pour l'ordre établi, je vous invite à lire le début de De la démocratie en Amérique de Tocqueville, il explique très bien en quoi l'Eglise a permis une progression sociale (bien que très insuffisante vue de notre époque).

Gfrey a écrit:

L'Eglise n'est plus animée par les mêmes idéaux qu'avant...Et si vous pensez à Jean Paul II comme figure représentative du Christ sur Terre, désolé mais il y à mieux...

Marx a refusé la religion (opium du peuple) mais profondément, l'opposition philosophique entre le christianisme et le communisme est aussi vaine que l'opposition entre le paramatman indien et l'agape de pythagore.

Gfrey a écrit:

Jesus n'étais pas libéral Tell,

Le libéralisme en tant que tel, n'existait pas à son époque (pas plus que le marxisme d'ailleurs)... mais Jésus était favorable à la liberté de choix individuel et prêchait la responsabilité individuelle devant Dieu et son jugement (en cela, à mon avis, il s'écartait du judaïsme). La coercition sociale d'origine humaine et lutte des classes marxistes ne rentrait certainement pas dans la logique de Jesus... rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu... (conception du Christ) et non pas "prendre au nom de Dieu ce qui appartient à ton voisin" (conception de type marxiste y compris les adeptes de la "théologie" de la libération)

Gfrey a écrit:

il chassait déjà les marchands du temple dédié à Dieu,

Normal: c'est pas l'endroit... c'est pas le seul d'ailleurs: je ne souhaiterais pas davantage avoir un souk de marchands non conviés exploitant mon nom dans mon hall d'entrée pour écouler leurs marchandises. Je comprends que Jésus n'en veuille pas dans le sien.

Gfrey a écrit:

je n'ose ilmaginé ce qu'il aurait fait au PDG de GM...

Leur répéter la parabole des talents?

Gfrey a écrit:

Par ailleurs entendre un libéral parlé d'amour pour son prochain alors que son but politique est de trouver une justification à l'existence de classes, à l'exploitation du travail par certains...Ca me fait rire...

La lutte des classes est une invention marxiste... faut pas tout mélanger. Le libéral ne réfléchit pas en termes de classes sociales mais en termes d'individus égaux en libertés au sein de la société... Tu devrais prtt le savoir.

Gfrey a écrit:

L'Eglise n'est plus animée par les mêmes idéaux qu'avant...Et si vous pensez à Jean Paul II comme figure représentative du Christ sur Terre, désolé mais il y à mieux...

Venant d'un athée marxiste l'appréciation est plutôt cocasse... avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'il y a des opinions sur l'enseignement chrétien faisant davantage autorité que la vôtre... personnellement je ne me pose pas non plus en expert des religions animistes et ne vais pas non plus contester l'autorité religieuse de leurs leaders...

Dans une optique Darwinienne, il y a deux manières d'élever l'homme: par la concurrence et par la cooperation. Les communistes veulent davantage la cooperation alors que les liberaux croient plus en la concurrence. Un enseignement d'amour de son prochain est forcement un enseignement de cooperation: en cela, le christ se rapprochait plus du communisme que du liberalisme. Quand au libre choix, il excite surtout les protestants. Les penseurs catholiques en sont assez eloignés.

stephane a écrit:

Les communistes veulent davantage la cooperation alors que les liberaux croient plus en la concurrence.

Le libéral est d'avis que l'individu est le plus à même de déterminer ce qui est bon pour lui-même: dans l'optique libérale le fondement n'est ni collaboration ni concurrence, il est liberté de choix: celui-ci peut prendre la forme de la collaboration lorsque les intérêts convergent ou de la concurrence lorsque les intérêts divergent. Au contraire, le communiste décrète que ce qui est bon pour lui est bon pour autrui: il n'y a ni collaboration (pour certains la soumission au décret peut cependant procéder d'une démarche volontaire, mais qui n'est pas une prémice de la mise en oeuvre du marxisme) ni concurrence, il y a coercition et soumission de l'individu!

Le Christ n'a jamais, mais jamais, plaidé la coercition sociale ou idéologique. D'ailleurs le marxisme rejette toute notion chrétienne, tout rapport de l'homme au divin au surnaturel, du moins le divin autre qu'un autre homme... Marx ne veut pas de Jesus et ne peut s'en accommoder.

oula: petit rappel du deuxieme postulat de l'économie issus du modèle libéral:

postulat: Tout agent actif est en compétition

Tell a écrit:

Le Christ n'a jamais, mais jamais, plaidé la coercition sociale ou idéologique. D'ailleurs le marxisme rejette toute notion chrétienne, tout rapport de l'homme au divin au surnaturel, du moins le divin autre qu'un autre homme... Marx ne veut pas de Jesus et ne peut s'en accommoder.

Sans partager tes définitions à mon sens caricaturales du "bon" libéralisme vs le "mauvais" communisme, je partage en revanche ta conclusion.

J'ai du mal en effet à faire de Jésus le 1er vrai communiste, y compris malgré son rejet apparent de l'argent. Parce que la base de son message me semble la spiritualité (et la croyance en un au-delà), pas la transformation de la société dans un sens + égalitaire entre les hommes.

stephane a écrit:

oula: petit rappel du deuxieme postulat de l'économie issus du modèle libéral:

postulat: Tout agent actif est en compétition

Et?...

Tu crois que deux libéraux ne peuvent pas choisir de collaborer ensemble en vue d'un but commun?... d'ailleurs ça s'appelle un contrat de société (ou également mariage)... La différence entre le libéral et le communiste n'est la collaboration/concurrence mais l'autonomie de la volonté du libéral (la capacité de se déterminer en fonction de sa propre appréciation) vs. la contrainte collective du marxiste sur l'individu privé d'autonomie propre!

Citation :

Les communistes veulent davantage la cooperation alors que les liberaux croient plus en la concurrence.

Excellent ! Les aparatchiks coopérant avec le vulgus pecus !

Merci, Tell, pour tout ce que tu écris.

Les autes commentaires sont d'un binaire navrant.

sympatik a écrit:

Sans partager tes définitions à mon sens caricaturales du "bon" libéralisme vs le "mauvais" communisme, je partage en revanche ta conclusion.

Le libéralisme n'est en soi ni "bon" ni "mauvais" (il est moralement neutre) mais consacre la reconnaissance de l'existence de différences entre individus et leur capacité de former librement leur opinion et de se déterminer selon leur opinion dans leur sphère de liberté. C'est ce que le libéral choisit de faire avec sa liberté qui peut être bon ou mauvais, selon l'échelle de valeurs considérée. C'est la même chose avec l'argent pour le christianisme: c'est l'intention de l'individu qui est déterminante et non le fait d'être possédant ou démuni - idem pour le bouddhisme d'ailleur: l'intention de l'individu est déterminante: l'argent ne peut être un objectif, il n'est qu'un moyen en vue d'un but bon/mauvais, l'intention bonne ou mauvaise.

Chez l'individu marxiste, la question du "bon"/"mauvais" ne se pose pas puisqu'il n'a pas de liberté reconnue lui permettant de choisir entre le "bien" et le "mal", mais est soumis à la "volonté" collective qui réprime ses pulsions organiques (même s'il a une opinion individuelle divergente de celle de son voisin, il s'agit d'une aberration organique source d' "inégalités" matérielles et dc à réprimer). C'est la consécration de l'irresponsabilité individuelle au bénéfice de la "responsabilité" du collectif (tu n'es pas responsable de tes pulsions et dc de ton comportement alors que la société est responsable pour te conduire malgré tes pulsions dans le droit chemin).

L'approche libérale, qui permet la manifestation de la volonté individuelle laissant à l'individu la possibilité de se déterminer librement dans sa sphère de liberté (détermination subjective/intérieure du comportement humain dans la société), permet (sans inévitablement l'entraîner) le déployement de la dimension religieuse personnelle (la liberté de religion: l'intention métaphysique - la conviction personnelle portant sur une dimension non matérielle mais métaphysique et la manifestation d'un comportement individuel correspondant: la faculté laissée à l'individu de croire ...ou ne pas croire).

L'approche communiste qui nie l'existence de la volonté libre de l'individu (réduction du phénomène humain à la causalité matérielle/organique: déterminisme objectif/inexistence de la liberté individuelle/l'individu n'est guidé que par ses désirs organiques qu'il convient de dompter par le collectif) mais soumet l'individu à la détermination collective égalitaire (détermination objective/extérieure à l'individu du comportement humain dans la société), ne permet pas le déploiement de la dimension métaphysique (aberration sous l'angle du matérialisme imposé par la reconnaissance de la seule causalité organique).