Le régime végétarien en question

Puisque le nom du forum allie trois mots qui sont á mon sens fortement lié au végétarisme, je pense qu'il serait intéressant d'en débattre avec vous ... petit rappel

La consommation de viande contribue en une multitude de façons à la détérioration de notre écosystème.

Les aliments de source animale, se situant au sommet de la chaîne alimentaire, nécessitent plus de superficie en terres agricoles que les aliments de source végétale. Ceci implique que la majorité des terres sont exploitées pour nourrir les animaux. Cette exploitation contribue à l'érosion des terres, à l'utilisation de pesticides, herbicides, fertilisants pétro-chimiques et de pétrole. Elle contribue aussi à l'abattage des forêts. En somme, la consommation d'une portion de viande nécessite plus que seize fois plus de ressources agricoles et énergétiques qu'une portion d'aliment végétal.

Les pays en voie de développement exportent souvent leurs viandes aux pays industrialisés. Pour alimenter les animaux, ces pays ont recours au défrichage de forêts vierges. On voit bien les ravages faits à la forêt amazonienne du Brésil ainsi que la famine et pauvreté dans plusieurs autres pays. Par exemple, les États-Unis seuls importent près de 300 millions de livres de viande de pays d'Amérique du Sud et d'Amérique centrale. Ces pratiques sont néfastes aux populations locales. Ces activités sont d'habitude contrôlées par des sociétés multinationales, n'embauchant que quelques habitants locaux souvent payés à des salaires modiques. Les revenus de ces sociétés reviennent presque toujours aux actionnaires situés dans les pays occidentaux.

D'autres aspects affectent aussi l'environnement comme la production de méthane attribuable à l'élevage d'animaux. Des études montrent que cette source contribue de 11% à 15% de la production de méthane mondiale, le méthane étant l'un des gaz causant l'effet de serre.

Je n'aborde même pas lá les raisons éthiques, morales, et les bénéfices d'un tel régime pour la santé.

zatopek a écrit:

Je n'aborde même pas lá les raisons éthiques, morales, et les bénéfices d'un tel régime pour la santé.

"Bobo-végétarien"... pour ces raisons.

...par contre, ça correspond à "oui" ou à "non" ds le sondage?

Je ne mange pas de viande par contre de temps en temps je mange du poisson, mais pas ceux qui sont inscrits dans les listes noires, en voie de disparition. En fait mon alimentation "proteinique viandard" est issue essentiellement des oeufs que je vais chercher à la ferme

J'avoue être un gros consommateur de viandes... Peut être qu'il serait bon de limiter sa consommation en viandes aux strictes portions préconisées par les nutritionistes. Comme pour tout ce qui se vend dans nos sociétés, le problème n'est pas la consommation, mais la surconsommation.

J'ai lu que le 75% des terres agricoles en France étaient pour l'alimentation des animaux. C'est vraiment énorme.

Je crois que les gens vont être forcés de se mettre au régime végétarien si l'on veut que tout le monde mange à sa faim.

Mais est-ce qu'on veut que tout le monde mange à sa faim ?

Quand on voit la politique agricole mondiale, on ne peut qu'imaginer que Malthus a beaucoup d'adeptes dans les instances internationales.

Concombre a écrit:

J'ai lu que le 75% des terres agricoles en France étaient pour l'alimentation des animaux. C'est vraiment énorme.

Je crois que les gens vont être forcés de se mettre au régime végétarien si l'on veut que tout le monde mange à sa faim.

Est-ce qu'il y a des gens qui ne mangent pas à leur faim en France du fait de manque de nourriture ?

Etonnant.

Et à l'échelle mondiale, même quelqu'un comme Ziegler défend le fait qu'il y a bien assez à manger pour tout le monde sauf que ces denrées sont extrêmement mal réparties, souvent pour des causes politiques.

Et encore une fois, tout ce que vous relevez là ne fait que montrer que le problème n'est pas la consommation de viande en soit mais les méthodes de productions, canaux de distributions (exportations/importations, produits baladés d'un pays à l'autre pour être fabriqué, transformé, empaqueté, etc) et la sur-consommation. Et les deux premiers points sont tout aussi applicables aux produits tels que les fruits et légumes, mais comme par hasard vous oubliez de le mentionner...

Pour ma part, je mange sans plaisir un minimum de viande.

Essentellelment parce que je n'aime pas l'idée d'avoir assasiné un animal pour en déposer un bout dans mon assiette.

Mais aussi parce que, s'il est possible d'équilibrer un régime végétarien, cela demande une grande rigueur pour avoir en quantité suffisante toutes les protéines.

Trop de gens croient que l'alimentation végétarienne est la même que la carnée, mais sans viande ... D'où des carences parfois dangereuses.

Ceci dit, remplacer la viande par des oeufs semble être un sommet de ce qu'il ne faut pas faire ! Plus de trois oeufs par semaine est très mauvais pour la santé (cholestérols etc) ... et trois oeufs ne suffisent pas à assurer les besoins en protéïnes "directes" ...

Citation :

Est-ce qu'il y a des gens qui ne mangent pas à leur faim en France du fait de manque de nourriture ?

NON, mais il y a des gens, en France, qui ne mangent pas à leur faim parce que la nourriture qu'il leur faut payer leur est inaccessible parce qu'ils n'ont pas les moyens de l'acheter..... alors que des poubelles dégueulent de "restes" parfaitement comestibles que d'autres français n'ont pu "ingurgiter" !

Citation :

Et à l'échelle mondiale, même quelqu'un comme Ziegler défend le fait qu'il y a bien assez à manger pour tout le monde sauf que ces denrées sont extrêmement mal réparties, souvent pour des causes politiques.

Ceci est une EVIDENCE depuis des décennies.... pourquoi avez-vous besoin de vous réfugier derrière un "nom" pour oser le dire ???!!!

Citation :

Et encore une fois, tout ce que vous relevez là ne fait que montrer que le problème n'est pas la consommation de viande en soit mais les méthodes de productions, canaux de distributions (exportations/importations, produits baladés d'un pays à l'autre pour être fabriqué, transformé, empaqueté, etc) et la sur-consommation. Et les deux premiers points sont tout aussi applicables aux produits tels que les fruits et légumes, mais comme par hasard vous oubliez de le mentionner...

Vos discours, tout aussi construits qu'ils soient, remplissent-ils, à la seconde où vous les écrivez, l'estomac VIDE de cet enfant qui va mourir dans les secondes qui viennent, devant un super-marché dégueulant de richesses , parce qu'il n'a pas le centime d'euro qui lui permettrait de manger un bout de pain, parce qu'il n'a plus ses parents morts il y a trois jours dans un attentat, parce que personne n'a jeté un regard sur lui qui fait "partie du décor" ... et qui sert seulement à faire la "UNE" de certains journaux ?????

Cordialement

fourmi

(mon dieu, je viens de me souvenir pourquoi je ne venais plus ici )

fourmi a écrit:

alors que des poubelles dégueulent de "restes" parfaitement comestibles que d'autres français n'ont pu "ingurgiter" !

Voilà, c'est exactement ce que sous-entendait ma question.
(qui n'en était pas vraiment une, vous l'aurez compris)

Citation :

Ceci est une EVIDENCE depuis des décennies.... pourquoi avez-vous besoin de vous réfugier derrière un "nom" pour oser le dire ???!!!

Où est-ce que je me réfugie ? Ce "nom" comme vous dites, est quand meme rapporteur spécial de l'ONU sur le Droit à l'Alimentation, le mentionner n'est pas anodin.

Citation :

Vos discours, tout aussi construits qu'ils soient, remplissent-ils, à la seconde où vous les écrivez, l'estomac VIDE de cet enfant qui va mourir dans les secondes qui viennent, devant un super-marché dégueulant de richesses , parce qu'il n'a pas le centime d'euro qui lui permettrait de manger un bout de pain, parce qu'il n'a plus ses parents morts il y a trois jours dans un attentat, parce que personne n'a jeté un regard sur lui qui fait "partie du décor" ... et qui sert seulement à faire la "UNE" de certains journaux ?????

Bien sur.
(quel rapport avec le sujet ?)


MK

MawaK a écrit:

Concombre a écrit:

J'ai lu que le 75% des terres agricoles en France étaient pour l'alimentation des animaux. C'est vraiment énorme.

Je crois que les gens vont être forcés de se mettre au régime végétarien si l'on veut que tout le monde mange à sa faim.

Est-ce qu'il y a des gens qui ne mangent pas à leur faim en France du fait de manque de nourriture ?

Etonnant.

Et à l'échelle mondiale, même quelqu'un comme Ziegler défend le fait qu'il y a bien assez à manger pour tout le monde sauf que ces denrées sont extrêmement mal réparties, souvent pour des causes politiques.

Et encore une fois, tout ce que vous relevez là ne fait que montrer que le problème n'est pas la consommation de viande en soit mais les méthodes de productions, canaux de distributions (exportations/importations, produits baladés d'un pays à l'autre pour être fabriqué, transformé, empaqueté, etc) et la sur-consommation. Et les deux premiers points sont tout aussi applicables aux produits tels que les fruits et légumes, mais comme par hasard vous oubliez de le mentionner...

Ce n'est pas ce que j'ai lu. Ces dernières années, il a fallu taper dans les stocks de la FAO pour nourrir tout le monde, la production baissant en raison de sols de plus en plus fatigués. De plus si on compte qu'on va être 9 milliards dans pas longtemps, il va y avoir un réel problème pour nourir tout le monde.

Concombre a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai lu. Ces dernières années, il a fallu taper dans les stocks de la FAO pour nourrir tout le monde, la production baissant en raison de sols de plus en plus fatigués. De plus si on compte qu'on va être 9 milliards dans pas longtemps, il va y avoir un réel problème pour nourir tout le monde.

Excuse moi mais j'ai du mal à y croire. Le sol africain est bien plus riche que le sol Français alors que ce dernier arrive déjà à surproduire. Si on a taper dans les caisses de la FAO je crois que c'est davantage au nom de la "rareté organisée" (thèse défendue par le très bon Ziegler).

Rappel:UNE DEPENSE ANNUELLE DE 80 MILLIARDS DE DOLLARS SUR UNE PERIODE DE 10 ANS PERMETTRAIT DE GARANTIR A TOUT LES ETRES HUMAINS L'ACCES A L'EDUCATION DE BASE, AUX SOINS DE SANTE DE BASE, A UNE NOURRITURE ADEQUATE, A L'EAU POTABLE ET A DES INFRASTRUCTURES SANITAIRES, AINSI QUE, POUR LES FEMMES L'ACCES AUX SOINS DE GYNECOLOGIE ET D'OBSTETRIQUE.
https://france-intelligente.1fr1.net/Politique-Internationale-f8/le-monde-en-chiffre-t9.htm

Every child who dies of hunger in today's world has been murdered

Jean Ziegler (October 26th, 2006)

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Ziegler

Malthus nous avait déjà fait le coup il y a de ça deux siècles, et il s'était trompé lourdement:

This Principle of Population was based on the idea that population if unchecked increases at a geometric rate (i.e. 2, 4, 8, 16, etc.) whereas the food supply grows at an arithmetic rate (i.e. 1, 2, 3, 4, etc.).

J'ai lu dans le livre de Besset (ancioen directeur du Monde) que les rendements baissent depuis quelques années, même si on produit encore énormément. Ils baissent en raison de l'épuisement des sols qui ont besoin de plus en plus d'engrais et pesticides, etc (produits venant du pétrole qui va se raréfier).

De plus le nombre d'humains va exploser et tout ces facteurs mis ensemble, nous allons à une pénurie de nourriture et un retour à la théorie malthusienne:

-plus de pétrole pour engrais et pesticides
-diminution des rendements inévitable avec une agriculture bio sur des sols épuisés
-explosion démographique

Alors c'est sûr, ce n'est pas pour tout de suite, mais c'est, selon Besset (avec des arguments convaincants pour moi), inévitable.

Une des "solutions" pour adoucir la crise est de cultiver plus de champs pour la nourriture humaine (avec des méthodes bio pour revitaliser les sols, et un contrôle démographique accru). Autant dire: Malthus a eu tort uniquement pendant la petite période où l'humanité s'est goinfré grâce au pétrole et au productivisme.


PS: je ne nie absolument pas que des nos jours les famines soient liées à une mauvaise répartition ou à des facteurs comme les guerres et la prise d'otage de population par des militaires. Je parle d'un future somme toute assez proche.

La population grandit si elle a de la place. Mais sur le reste je suis d'accord.

stephane a écrit:

La population grandit si elle a de la place.

Très malthusien comme remarque...

Concombre a écrit:

Ces dernières années, il a fallu taper dans les stocks de la FAO pour nourrir tout le monde, la production baissant en raison de sols de plus en plus fatigués.

Oui mais ca ne contredit pas ce que j'ai dit plus haut. L'épuisement des sols est aussi une conséquence de décisions politiques (absence de contraintes écologique, mono-cultures intensives, aucune planification à moyen-long terme). Il est aussi possible de renverser cette tendance et de rendre à nouveau ces sols productifs. Et il y a des gens qui se battent pour ca, à commencer par la prix nobel de la paix Wangari Maathai : http://www.ourplanet.com/imgversn/154/french/maathai.html

Citation :

-plus de pétrole pour engrais et pesticides

C'est vrai. En meme temps, on défriche et fait de la mono-culture intensive aussi pour créer... des bicarburants. Au Brésil et Indonésie, par exemple, ils détruisent des forêts entières pour ca.

Mais là encore ce problème n'est pas propre à la production de viande.

Citation :

-diminution des rendements inévitable avec une agriculture bio sur des sols épuisés

Comme dit plus haut, c'est un processus qui peut etre inversé. Même si évidement, ca se fait moins rapidement que la destruction des sols.

Citation :

-explosion démographique

Alors c'est sûr, ce n'est pas pour tout de suite, mais c'est, selon Besset (avec des arguments convaincants pour moi), inévitable.

L'explosion démographique a quand meme pas mal de plombs dans l'aile, non ? En Occident, on fait de moins en moins d'enfants. En Afrique, les maladies comme le sida sont sur le points de faire des ravages, en Chine on commence à se rendre compte que la population va diminuer (ce qui pourrait devenir dangereux pour leur politique actuelle d'employé jetable), de même en Inde où le déséquilibre homme-femme (on tue les filles parce que ca coute trop cher, comme en Chine où la politique de l'enfant unique mène aussi à ce genre d'êtremité) pose deja des problèmes...

MawaK a écrit:

Et encore une fois, tout ce que vous relevez là ne fait que montrer que le problème n'est pas la consommation de viande en soit mais les méthodes de productions, canaux de distributions (exportations/importations, produits baladés d'un pays à l'autre pour être fabriqué, transformé, empaqueté, etc) et la sur-consommation. Et les deux premiers points sont tout aussi applicables aux produits tels que les fruits et légumes, mais comme par hasard vous oubliez de le mentionner...

Certes... mais que mangent les animaux, dont tu consommes ensuite la viande ?
Le problème est que l'élevage intensif amène aussi à des cultures intensives d'aliments animaliers (dont le fameux maïs OGM), donc c'est en quelque sorte le "double effet Kiss Cool".

Cela dit, je ne pense pas qu'une consommation modérée de viande produite localement à la ferme (ou du moins nationalement, ce qu'il est possible de vérifier via les étiquettes de traçabilité) soit un réel facteur de pollution supplémentaire pour l'éco-système.
Mais chacun sait que cette viande est aussi généralement + onéreuse et que les familles modestes faisant leurs courses au supermarché vont souvent au moins cher (qui est paradoxalement le + coûteux pour la société).

Citation :

Et à l'échelle mondiale, même quelqu'un comme Ziegler défend le fait qu'il y a bien assez à manger pour tout le monde sauf que ces denrées sont extrêmement mal réparties, souvent pour des causes politiques.

Pourquoi "même quelqu'un "?
Elle est bizarre ta formule .

sympatik a écrit:

MawaK a écrit:

Et encore une fois, tout ce que vous relevez là ne fait que montrer que le problème n'est pas la consommation de viande en soit mais les méthodes de productions, canaux de distributions (exportations/importations, produits baladés d'un pays à l'autre pour être fabriqué, transformé, empaqueté, etc) et la sur-consommation. Et les deux premiers points sont tout aussi applicables aux produits tels que les fruits et légumes, mais comme par hasard vous oubliez de le mentionner...

Certes... mais que mangent les animaux, dont tu consommes ensuite la viande ?

"tout aussi applicable", sympatik... j'ai pas dit, comme c'est sous-entendu par les premiers messages de ce thread, que ca ne s'appliquait qu'à un domaine mais que ca s'appliquait aux deux...

Citation :

Le problème est que l'élevage intensif amène aussi à des cultures intensives d'aliments animaliers (dont le fameux maïs OGM), donc c'est en quelque sorte le "double effet Kiss Cool".

Oui exactement. C'est ce que je dis plus haut. Le premier problème c'est le mode de culture et de production.

Citation :

Cela dit, je ne pense pas qu'une consommation modérée de viande produite localement à la ferme (ou du moins nationalement, ce qu'il est possible de vérifier via les étiquettes de traçabilité) soit un réel facteur de pollution supplémentaire pour l'éco-système.

Exactement.
D'où mon exemple que j'ai souvent cité dans ce genre de discussion : celui qui se nourrit d'un régime omnivore local pollue moins qu'un parisien végétarien qui mangerait essentiellement des produits importés.
Et bizarrement, quand on va dans un magasins bio (dont les tenanciers sont très souvent adeptes du régime végétarien), on trouve des tonnes de produits du tiers-monde... donc importés.

Citation :

Mais chacun sait que cette viande est aussi généralement + onéreuse et que les familles modestes faisant leurs courses au supermarché vont souvent au moins cher (qui est paradoxalement le + coûteux pour la société).

Franchement, c'est pas forcement vrai. Le problème doit plus être celui de l'accès à ces denrées. Suivant où t'habites (grande ville genre Paris), je suppose que c'est plus difficile de manger local, donc que ca coute plus cher. Mais quand t'as les deux à disposition (genre chez moi, petite ville avec campagne pas loin, marché deux fois par semaine), la différence de prix est vraiment pas énorme et tu consommes différemment. Il n'y a pas non plus besoin de manger de la viande tous les jours (bien au contraire).

Citation :

Elle est bizarre ta formule .

Un peu, oui
C'était pas pour dénigrer Ziegler, hein. J'aime beaucoup cette personne. C'était pour le prendre en exemple et j'ai pas choisis du tout le bonne formule, t'as raison

MawaK a écrit:

Concombre a écrit:

Ces dernières années, il a fallu taper dans les stocks de la FAO pour nourrir tout le monde, la production baissant en raison de sols de plus en plus fatigués.

Oui mais ca ne contredit pas ce que j'ai dit plus haut. L'épuisement des sols est aussi une conséquence de décisions politiques (absence de contraintes écologique, mono-cultures intensives, aucune planification à moyen-long terme). Il est aussi possible de renverser cette tendance et de rendre à nouveau ces sols productifs. Et il y a des gens qui se battent pour ca, à commencer par la prix nobel de la paix Wangari Maathai : http://www.ourplanet.com/imgversn/154/french/maathai.html

Tu es plus optimiste que moi. Même avec toutes les techniques bio que tu veux le rendement restera inférieur au mode productiviste, puisque tout dans le monde productiviste tendait à améliorer le rendement.
Le rendement sera plus bas avec moins de pollution, c'est mieux, mais il restera plus bas. D'où un problème de production. Donc la possible nécessité de convertir les champs pour la nourriture des animaux à ceux pour la nourriture des hommes.

Concernant, la démographie, les projections prennent en compte le sida. Là aussi, tu es optimiste de penser que la tendance va s'infléchir.

Mon pessimisme vaut ton septicisme.

MawaK a écrit:

Exactement.
D'où mon exemple que j'ai souvent cité dans ce genre de discussion : celui qui se nourrit d'un régime omnivore local pollue moins qu'un parisien végétarien qui mangerait essentiellement des produits importés.
Et bizarrement, quand on va dans un magasins bio (dont les tenanciers sont très souvent adeptes du régime végétarien), on trouve des tonnes de produits du tiers-monde... donc importés.

Le problème est peut-être que le régime omnivore entraine des importations de viande, et donc le double effet kiss cool dans un pays pauvre. Je ne connais pas les chiffres en la matière, il me semble en tout cas que la France est largement auto-suffisante (et même grande exportatrice au sein de l'UE).
Si tous les Français adoptaient une consommation modérée de viande locale (c'est à dire en manger moins qu'aujourd'hui, clairement), peut-être que les résultats seraient meilleurs pour l'environnement que le régime végétarien à base de fruits et légumes exotiques ?
Là encore, j'avoue manquer de données, je ne sais même pas si on peut le mesurer avec précision.

MawaK a écrit:

Franchement, c'est pas forcement vrai. Le problème doit plus être celui de l'accès à ces denrées. Suivant où t'habites (grande ville genre Paris), je suppose que c'est plus difficile de manger local, donc que ca coute plus cher. Mais quand t'as les deux à disposition (genre chez moi, petite ville avec campagne pas loin, marché deux fois par semaine), la différence de prix est vraiment pas énorme et tu consommes différemment. Il n'y a pas non plus besoin de manger de la viande tous les jours (bien au contraire).

Ce n'est pas faux. Mais pour Paris (et sans doute toute l'Ile de France, soit quand même 12 millions d'habitants), il me semble que les différences de prix sont vraiment sensibles entre Leader Price, Carrefour ou ED et le petit marché "paysan".
Après, c'est toujours le débat sur la qualité et la quantité, mais de nombreuses études sociologiques ont montré que les foyers modestes privilégiaient la 2e option, au moins pour la nourriture.

MawaK a écrit:

D'où mon exemple que j'ai souvent cité dans ce genre de discussion : celui qui se nourrit d'un régime omnivore local pollue moins qu'un parisien végétarien qui mangerait essentiellement des produits importés.
Et bizarrement, quand on va dans un magasins bio (dont les tenanciers sont très souvent adeptes du régime végétarien), on trouve des tonnes de produits du tiers-monde... donc importés.

Donc, la conclusion s'impose: la meilleure façon d'avoir le moins d'impact possible sur l'environnement est d'être un végétarien mangeant local...

Concombre a écrit:

Donc, la conclusion s'impose: la meilleure façon d'avoir le moins d'impact possible sur l'environnement est d'être un végétarien mangeant local...

Ou omnivore qui chasse son gibier

Sinon pour mon message plus haut, je suis pas optimiste. Je réfléchissais juste dans le cadre du thème du thread. Etre optimiste sur cette question, ca signifierait avoir espoir que le processus s'inverse réellement... pour le moment j'y crois pas trop. Et en plus de ces problèmes liés aux modes de productions, il y a le réchauffement climatique qui, dans les régions deja fragiles, risque d'augmenter la surface de terres non cultivable