Charlie Hebdo au tribunal

Admiratrice a écrit:

Citation :

Le droit à la liberté de la presse et à la caricature existe en revanche de longue date en France.
Y'a pas non plus de débat à avoir à ce sujet... 1 partout balle au centre, donc

.

Oui , ce droit existe , mais au nom de ce droit , on ne peut tout accepter .
Voir les caricatures infectes de l'époque coloniale et comment les noirs etaient caricaturés.

Les choses sont bien différentes, cette fois.
Ca me ferait plutôt penser aux caricatures mêlant étoile de David et croix gammée dans les manifs pro-palestiniennes ou à l'affaire de l'affiche du film de Costa Gavras ("Amen", avec la croix chrétienne/croix gammée, objet de plaintes en justice).
Cela relève de la liberté de critique de la religion et du droit au blasphème, heureusement garantis par la loi.
Il n'y a pas en revanche de caricatures de musulmans avec le nez ou les doigts crochus, la bouche rejetant du sang ou ce genre de choses abjectes.
C'est pourquoi je trouve particulièrement gonflés la Grande Mosquée de Paris et l'UOIF d'avoir attaqué Charlie pour "injure raciale".

Article 29

Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.

Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure .

Article 32
Modifié par Loi n°2004-1486 du 30 décembre 2004 art. 21, art. 22 (JORF 31 décembre 2004).

La diffamation commise envers les particuliers par l'un des moyens énoncés en l'article 23 sera punie d'une amende de 12000 euros.

La diffamation commise par les mêmes moyens envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée sera punie d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.

« Censure », « droit au blasphème » et islamophobie, Retour sur « l’affaire des caricatures de Mahomet »

Par Laurent Lévy, 9 février
Introduction
À l’heure où la grande presse unanime et une bonne partie de la classe politique (de François Hollande à Nicolas Sarkozy en passant par Dominique Voynet et François Bayrou) apporte publiquement son soutien à Charlie Hebdo dans le procès qui lui est intenté pour avoir publié des dessins racistes (comment appeler autrement un dessin qui, représentant le prophète Mahomet lui même coiffé d’une bombe, véhicule l’équation Islam = terrorisme et donc musulman = terroriste potentiel ?), il nous a paru nécessaire de re-publier le texte que Laurent Lévy avait écrit il y a un an en pleine « affaire des caricatures », et qui dit l’essentiel.
Article

On se serait bien passé de cette tempête ; cela n’empêche pas de chercher à y comprendre quelque chose, et à interroger ce qui s’y joue. Une série de dessins « satiriques » a fait scandale en Scandinavie, et déclenché la fureur, dans un certain nombre de pays musulmans, de secteurs entiers de l’opinion publique, et bien souvent des Etats eux-mêmes. Rassemblements et manifestations, menaces, imprécations se succèdent à rythme accéléré. Le directeur de publication d’un quotidien français qui les a reproduits est démis de ses fonctions par le propriétaire du journal. D’autres organes de presse s’empressent alors d’exprimer leur solidarité en republiant les dessins litigieux, au nom de la « liberté d’expression », du « droit au blasphème » et de la résistance contre « l’obscurantisme » religieux. Le président de la république dénonce alors une « provocation », suivi par des commentateurs qui appellent à ménager la susceptibilité des musulmans. Le texte qui suit revient sur cette controverse, sur ses termes, trop rarement définis (« caricature », « liberté d’expression », « censure », « droit au blasphème ») et sur son point aveugle : le caractère raciste d’au moins deux des dessins.

En elle même, cet enchaînement de faits aurait pu n’appeler aucun commentaire. Il est devenu terriblement banal que se publient des dessins de mauvais goût ; que ce qui semble sacré aux un-es soit traité irrévérencieusement par les autres ; que des personnes protestent lorsqu’elles se sentent blessées ; que des violents exercent ou menacent d’exercer des violences ; qu’un patron remercie son subordonné. Ce sont pourtant ces banalités qui ont provoqué la tempête.

Caricature ou délire raciste ?

Il n’est pas certain qu’on aide à la compréhension des choses en évoquant simplement dans cette affaire des « caricatures » ou des dessins « satiriques ». La satire est un exercice dans lequel défauts et vices des personnes qui en font l’objet sont moqués ou mis en évidence d’une manière plaisante. Sur l’un des dessins en cause, celui qui a le plus fait scandale, le prophète de l’islam est présenté coiffé d’un engin explosif. Il ne s’agissait donc pas là de dénoncer ou de critiquer un trait caractéristique du personnage ainsi représenté, mais d’affirmer son caractère intrinsèquement criminel, et même terroriste - et à travers lui celui de l’ensemble du monde musulman. Une caricature doit ressembler à son sujet. On ne peut reprocher à un caricaturiste de forcer certains traits, et de dessiner par exemple des oreilles d’éléphant à qui aurait simplement de grandes oreilles : il ne fait là que son métier de caricaturiste. Le dessin en cause n’est pas de ce registre ; il n’est ni satirique ni caricatural : il est simplement l’exposé d’une thèse dénonçant l’Islam comme terroriste par définition (sous le turban même de son prophète) - ou le terrorisme comme musulman par essence. Il est donc, de ce fait même, une incitation raciste à la haine islamophobe - dans un contexte où, bien souvent, toute incitation est hélas en la matière superfétatoire. « Vous voyez celui-là, votre voisin, l’Arabe, avec sa femme voilée et son fils à casquette, dit-on en substance, méfiez vous de lui, c’est un terroriste en puissance. »

On a ici l’illustration du fait que ce que l’on dénonce comme racisme islamophobe n’est en aucune manière une simple « critique de la religion musulmane », ni même sa simple détestation en tant que religion : dire que l’islam est par nature « terroriste », ce n’est pas critiquer l’islam, c’est en donner une représentation qui, pour être fantasmatique, n’en produit pas moins tous les effets du racisme ordinaire. De la même manière que dire que les Noirs sont paresseux, les Juifs avares ou les Jaunes cruels, ce n’est pas critiquer l’Afrique, la religion juive ou l’Asie, mais alimenter des stéréotypes et tenir des propos racistes.

Quoi qu’il en soit, ce autour de quoi le débat a tourné, curieusement, n’est pas la portée de ces dessins ou la signification politique de leur publication. Dans le contexte actuel, où la mondialisation capitaliste prend bien souvent les formes d’une guerre de l’occident contre le reste du monde ; où l’index est pointé vers l’Islam pour mieux faire admettre, sous le nom de guerre au terrorisme, les menées impérialistes des États Unis et de leurs alliés au moyen Orient et au delà ; où des dictatures féroces se présentent comme « musulmanes », et font de l’identité religieuse un dérivatif aux populations qu’elles oppriment ; où l’islam est instrumentalisé par de troubles mouvements politiques ; où les minorités musulmanes d’Europe font l’objet d’un racisme structurel, qui sert d’instrument à leur surexploitation, et à la division des victimes du système économique et social ; ou l’islamophobie sert de ciment idéologique à tout cela ; dans ce contexte, donc, il y aurait pourtant eu beaucoup à dire sur la publication de ces dessins.

Pourtant, même ceux qui l’ont condamnée ou regrettée se sont bien souvent bornés à évoquer l’injure ainsi faite aux musulmans, mais sans en proposer l’analyse - laissant ainsi entendre que l’essentiel résidait, non pas dans le contenu des dessins, mais dans leur simple existence. Au demeurant, même ce débat est demeuré accessoire ; l’essentiel a porté sur la question de la « censure », de la liberté de la presse, de la liberté d’expression. Or, de tous côté, même cette question a été abordée par le plus petit bout possible de la lorgnette.

« Censure » et « liberté d’expression »

La publication de ces dessins se justifie, explique-t-on, parce que la liberté d’expression est un principe supérieur à tout autre. En quoi consiste ce principe, en quoi il serait menacé, en quoi la publication de ces dessins en serait la simple mise en œuvre, ou la défense, voilà ce que l’on ne nous explique pas.

Notons d’abord qu’il n’existe pas, en tous cas en France, de principe général de la liberté d’expression. Présenter un tel principe comme l’un des apports de l’universalisme occidental est une filouterie. La loi sur la liberté de la presse, qui régit cette question, lui donne des limites : il est interdit - et pénalement sanctionné - de diffamer autrui ou de l’injurier ; il est interdit d’inciter à la haine raciale. Injures, diffamations, incitations à la haine, sont d’autant plus interdites qu’elles visent des groupes particuliers à raison de leur appartenance réelle ou supposée à une race, à une religion, à un peuple, ou à raison de leur origine, de leur orientation sexuelle, de leur état de santé, etc.

De ce seul point de vue, on peut dire que, par exemple - et puisque c’est bien de cela qu’il s’agit en l’espèce - la provocation à la haine à l’encontre des musulmans est pénalement sanctionnée par la loi française. Dans quelle mesure cette loi est-elle effectivement mise en œuvre, cela est une autre question. Dans quelle mesure la pénalisation de certaines expressions se justifie en est encore une autre.

Il n’est pas inutile de remarquer sur ce point que la voie pénale n’est pas la seule qui soit offerte, même en demeurant dans le domaine du contrôle judiciaire des comportements, pour combattre les propos qui portent atteinte aux personnes, à leur dignité, à leur sécurité, etc. On se rappelle par exemple la condamnation de Jean-Marie Le Pen pour avoir dit que les chambres à gaz nazies étaient un simple « détail » de l’histoire du vingtième siècle. Aucun texte, alors, ne réprimait ce genre de négationnisme ; il n’y avait pas encore de « loi Gayssot ». C’est au nom du principe juridique général qui veut que « tout fait quelconque de l’homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer » (article 1382 du Code civil) que des associations d’anciens déportés, des associations antiracistes et de défense des droits de l’homme, etc., avaient poursuivi en justice l’auteur de ces propos et l’avaient fait condamner à leur verser des dommages et intérêts : la portée symbolique d’une telle condamnation vaut bien celle d’une condamnation pénale.

Outre ce recours aux règles de la responsabilité civile, qui veut que l’on est tenu des fautes que l’on commet, des mesures peuvent toujours être prises en cas de troubles à l’ordre public, commis ou risquant de l’être, à travers une publication par ailleurs en elle-même licite ; ou lorsque est en cause le respect dû à la vie privée, que la loi protège également. Dans de tels cas, il appartient aux tribunaux d’arbitrer entre les principes de liberté d’expression et de protection de la vie privée ou de l’ordre public, principes tenus par la loi comme également respectables - même si la notion « d’ordre public » est en elle-même extrêmement confuse, et sujette aux pires dérives. La requête de certaines associations musulmanes tendant à faire interdire la sortie du numéro de Charlie-Hebdo reproduisant les fameux dessins a semble-t-il été écartée pour des raisons de forme ; rien ne permet donc de dire si, quant au fond, elle n’aurait pas pu être accueillie.

Par ailleurs, lorsqu’il s’agit de lutter contre des propos ou des comportements, on n’est pas tenu de recourir aux tribunaux : les combats idéologiques sont avant tout politiques, et la condamnation morale de l’opinion est sans doute la meilleure qui soit ; des décisions de justice peuvent y contribuer, mais ne sauraient la remplacer ; par ailleurs, les juges eux mêmes sont des hommes et des femmes qui n’échappent pas comme par miracle aux idées dominantes. Leurs décisions, lorsque doit être appréciée d’une manière somme toute subjective la valeur des principes et des intérêts en cause dans un cas déterminé, sont aussi fonction de l’état de l’opinion ; les juges partagent les évidences communes, et la voie judiciaire suppose souvent, pour avoir quelque efficacité, qu’existe au moins un courant significatif de l’opinion allant dans le sens de la décision recherchée.

Donc, la liberté d’expression n’est pas, en France, un absolu intangible ; mais à supposer qu’elle le soit, rien ne permettrait de dire pour autant que la publication de nos caricatures se justifiait : ce n’est pas parce qu’on a « le droit » de faire une chose qu’il faut absolument la faire ; si ce « droit » peut, pour un tempérament légaliste, être une condition nécessaire à la publication, il n’en est certainement pas une condition suffisante. On peut donc parfaitement considérer que même s’il était loisible de le faire, il ne l’aurait pas fallu. Nulle « censure » à cela.

Le « droit au blasphème » et ses usages

Certains ont dans le débat brandi ce qui apparaît aujourd’hui comme un lieu commun dans certains milieux islamophobes : le « droit au blasphème ». L’expression est à tout le moins curieuse. Pour qui n’est pas croyant, le blasphème est sans portée. On ne peut pas vouloir déplaire à un « Dieu » dont on nie l’existence. Le blasphème ne peut concerner que les personnes pour qui il a un sens, c’est à dire celles qui sont croyantes ; et pour elles, dans une société où coexistent toutes sortes de croyances et toutes sortes d’incroyances, l’interdit n’a pas à résulter de la loi générale applicable à tous les membres de celle-ci : il résulte déjà des règles de leur religion, auxquelles elles adhèrent librement. Ceux qui prônent le « droit au blasphème » ne le réclament à l’évidence pas pour ceux qui, par leur adhésion à une religion, se refusent de toutes façons à l’exercer. Non : ils le réclament pour eux mêmes. Or, pour qui n’est pas croyant, le blasphème n’a en tant que tel aucun sens, et si l’on s’interroge sur les raisons qui peuvent les pousser à en réclamer le droit - qu’au demeurant personne ne leur conteste - on voit que la raison est simple : puisque injurier « Dieu » n’a pour eux aucun sens, ce sont simplement les croyants qu’ils veulent injurier.

Il est paradoxal, soit dit entre parenthèses, de constater que ceux-là même qui disent que la religion doit demeurer de l’ordre des choses privées, strictement domestiques, voire clandestines, ne se proposent pas de blasphémer dans le secret de leur boudoir. S’ils exigent que chacun garde sa foi bien au chaud dans son for intérieur, ils souhaitent quant à eux exhiber à tous vents leur irréligion.

Au demeurant, républicanistes de tous poils devraient y réfléchir à deux fois à propos de blasphème : leur religion a également ses idoles sacrée, à tel point qu’ils ont institué en délits les outrages faits au drapeau tricolore où à l’hymne guerrier qu’est La Marseillaise. Les adorateurs de ces idoles, le fait est significatif, n’ont eu l’idée de cette pénalisation qu’après le 11 septembre 2001, et plus précisément après qu’au mois d’octobre de cette même année, des jeunes gens eurent commis l’irréparable sacrilège de « siffler » le célèbre refrain affirmant que les « ennemis de la France » ont un « sang impur ».

Quant aux quelques momies qui défilaient en ordre dispersé en décembre dernier pour célébrer le centenaire de la loi de 1905, elles arboraient un badge indiquant : « Laïcité sacrée ! »...

La question, cela dit, n’est donc pas simplement celle de la liberté d’expression, mais celle de l’expression elle-même, de ses raisons d’être, de sa signification idéologique et politique dans un contexte donné.

« L’anticléricalisme » au service du racisme

On admirera à cet égard la perversité de l’argument - également entendu dans ce débat - selon lequel la publication des dessins en question permettait de manifester un soutien au directeur de publication licencié de France-Soir. Considérer que cet ancien directeur doit être soutenu, c’est considérer qu’il aurait été licencié « à tort ». Mais cela pourrait avoir plusieurs fondements ; or, il ne semble pas que qui que ce soit ait contesté, par exemple, le droit d’un patron de presse à décider de la ligne éditoriale de son journal, et à disposer, comme d’autant de mouchoirs jetables, de ses subordonnés : les questions ainsi posées n’auraient dans une telle hypothèse, plus grand chose à voir avec le contenu du dessin publié par France-Soir, et tout à voir avec l’organisation des entreprises en général, et des entreprises de presse en particulier, dans un système capitaliste. Or, si ce dont il s’agit n’est pas le droit régalien du propriétaire du journal de se défaire de son directeur de publication s’il ne partage pas ses choix, c’est qu’il s’agit des motifs précis du renvoi de ce directeur : il lui a été reproché d’avoir publié le dessin en cause, et c’est cela qui est contesté ; en somme, le soutien à ce directeur consiste à dire qu’il a eu raison de publier ledit dessin. Mais alors il est hypocrite de dire que c’est pour le soutenir qu’on le publie également : c’est en réalité simplement parce que l’on pense qu’il fallait en effet le publier. Ni la solidarité journalistique, ni la liberté d’expression n’expliquent donc cette nouvelle publication. Il faut l’expliquer par elle-même.

On a vu que ces dessins se caractérisaient d’abord et avant tout par leur islamophobie, par leur dénonciation des musulmans en général comme agents du terrorisme ; il n’est pas pour autant certain que toute reproduction ait ou ait eu une visée raciste. Quand le débat fait rage, quand dans le monde entier, manifestations, violences et menaces se succèdent, il peut être légitime de donner à chacun les moyens de savoir de quoi il retourne. Si le dessin litigieux a été commandité, dessiné, initialement publié, puis reproduit, dans une intention islamophobe, il pouvait parfaitement être reproduit une fois le débat lancé pour les seuls besoins de l’information du public. Donner à voir le dessin dans de telles conditions ne signifie pas forcément : « Regardez comment je vois Mahomet », mais peut signifier : « Regardez quel est le dessin que beaucoup jugent scandaleux ». Rappeler que l’on a reproché à Le Pen de dire : « détail », cela n’est pas la même chose que dire soi-même : « détail ». On peut dès lors s’interroger sur le sens de la publication dans France-Soir, mais aussi dans Le Nouvel Observateur, de ce dessin ; et on peut, pourquoi pas, accorder à ces journaux le bénéfice du doute, dès lors qu’ils n’ont pas simplement dit publier un portrait du prophète de l’islam, mais simplement voulu mettre à la portée du public l’un des éléments d’un débat en cours. Et la vérité est en effet que l’on comprend mieux l’émotion soulevée par un dessin tel que celui-là une fois qu’on l’a vu.

Pourtant, tout le contexte de ce débat rend assez transparente l’intention raciste de Charlie Hebdo dans cette publication. D’abord parce que ce journal n’est pas à proprement parler un journal d’information [1] ; ensuite parce que l’islamophobie est désormais l’un de ses fonds de commerce favoris [2]. La mise en avant complaisante de son caractère décidément irrévérencieux ou anticlérical ne suffit en aucune manière à excuser une telle ligne éditoriale. Au demeurant, il y a quelque chose de lamentablement indécent de voir un journal qui s’est naguère illustré par son irrévérence à l’égard des puissants de son propre monde, et qui choisit aujourd’hui, la fatigue de ses collaborateurs aidant peut-être, de faire porter dans un confortable retournement d’alliances et de valeurs, son irrévérence sur les déshérités, victimes de ces mêmes puissants. Que des Français, blancs, de tradition chrétienne, se moquent de l’Église catholique, cela peut avoir du sens. Que des Arabes, des Iraniens, des Afghans, ou des Pakistanais entendent combattre l’islam, cela les regarde. Que ceux qui ont tout s’en prennent aux convictions intimes de ceux qui n’ont rien, cela devient une autre histoire.

Quoi qu’il en soit, le débat autour des « caricatures » donne l’occasion d’approfondir la spécificité, à l’intérieur des idéologies antireligieuses, des attaques permanentes dont « l’islam » fait l’objet : à cet égard, Charlie Hebdo n’est jamais qu’un symptôme parmi d’autres, simplement un peu plus minable que d’autres.

Un contexte islamophobe

Les agents de l’islamophobie contemporaine, qui s’obstinent à prétendre n’y voir qu’une manifestation légitime du droit - incontestable dans une démocratie - à « critiquer » les religions seraient bien inspirés, au lieu de se borner à les déplorer avec condescendance, de s’interroger sur les réactions que suscitent les attaques contre « l’islam » chez de nombreuses personnes, hommes et femmes, qui ne se considèrent pas à titre personnel comme religieuses, qui ne se soumettent à aucun des préceptes de la religion musulmane, et qui se sentent néanmoins visées par ces attaques.

On disait jadis, pour désigner - quelle que soit leur origine effective - les personnes issues de l’immigration maghrébine, « les Algériens ». Plus tard, on a dit « les immigrés ». On a inventé les « les beurs ». Désormais, les voilà étiquetés « musulmans ». Quand une personne se voit en permanence assignée à une identité, il faut bien qu’elle finisse par s’y reconnaître. Tel jeune homme dont le nom trahit une origine maghrébine, qu’il ne cherche d’ailleurs pas à cacher, se voyait demander dans le courant du dernier mois de Ramadan, alors qu’il était en plein déjeuner accompagné d’un verre de vin, s’il pratiquait le jeûne. Puisqu’il sait qu’on le considère, quoi qu’il fasse ou dise, comme « musulman », il est assez naturel qu’il considère de son côté que les attaques lancées contre l’islam le concernent de près. De toutes façons, quelles que soient leur attitude personnelle à l’égard de la religion, les personnes issues de l’immigration maghrébine ou sahélienne ont généralement certaines attaches avec l’islam, en tant par exemple qu’il est la religion de leurs parents, de certains de leurs frères ou de certaines de leurs sœurs, d’amis, de cousins, de voisins, etc. Il savent d’emblée, lorsqu’on s’en prend en termes généraux aux « musulmans », que ces proches, dont ils mesurent à quel point ils n’ont rien à voir avec les caricatures que l’on dresse d’eux, sont victimes de ces attaques. Il n’est pas rare que se définissent aujourd’hui comme « musulmans » des gens dépourvu de toutes pratiques religieuses, et qui n’auraient pas eu idée de se définir ainsi jusqu’à ce que, un matin de septembre 2001, ils ne s’aperçoivent qu’on les regardait tout à coup d’un œil différent.

On peut regretter la violence des réactions suscitées par l’affaire des caricatures dans le monde musulman ; on ne saurait s’en étonner. Le monde musulman a toutes raisons de considérer qu’il ne reçoit de l’occident que mépris et humiliations. Les dictatures au pouvoir ont beau jeu de s’appuyer sur les manifestations de ce mépris pour canaliser contre d’autres qu’elles mêmes les rancœurs populaires : l’occident fournit pour cela surabondance de prétextes ; il n’est pas surprenant qu’à l’occasion, les intéressés s’en saisissent.

Les provocations de Nicolas Sarkozy avaient naguère déclenché quelques incendies de voitures ; celle d’un journal danois aura déclenché celui de quelques ambassades. Ceux qui prêchent la « guerre des civilisations » ne peuvent s’étonner de voir riposter leur ennemi désigné.

Citation :

Ca me ferait plutôt penser aux caricatures mêlant étoile de David et croix gammée dans les manifs pro-palestiniennes ou à l'affaire de l'affiche du film de Costa Gavras ("Amen", avec la croix chrétienne/croix gammée, objet de plaintes en justice).
Cela relève de la liberté de critique de la religion et du droit au blasphème, heureusement garantis par la loi.

Ouais note que l'affiche d'Amen n'est pas vraiment une référence et là diffamation sous forme de révisionisme est présente tout au long de ce film. Pas à l'égard de la religion mais d'hommes et d'une institution (que les faits peuvent ici aisément contredire) ! En gros, c'est plutôt tangent.

Pour l'étoile de David, les palestiniens ne s'attaquent pas au judaïsme mais aux juifs, c'est bel est bien le peuple juif dans son ensemble qui est stigmatisé et représenté par cette étoile de David, non la religion. Là, cela s'apparente à du racisme (et quand on écoute les palestiniens, c'est du racisme, de l'antisémitisme pur et dur hein Lomig).

Dans les deux cas, il ne s'agit donc pas de réellement de blasphème ni de critique d'une religion comme ce furent le cas avec les caricatures qui elles dénonçaient les déviançes d'un certain islam.

Bien jolie prose Lomig, mais elle est complètement partisanne et à côté de la plaque. Et arrête de nous casser les couilles avec ta comparaison entre "islamo(connerie)phobie" et antisémitisme.
Arrête de galvauder des termes ... Tu deviens fatiguant et tu n'arrêtes pas de te répéter.

je me répète pas, tu me casses les couilles aussi avec ton racisme moins que latent.
J'essaie de mettre au clair une définition d'islamophobie et de faire partager une analyse des caricatures qui va plus loin que le simple droit au blasphème et le droit à la critique.

Après vérification, la caricature tombe sous le coup de la loi sur la liberté d'expression et devient illégale.

Tu veux pas débattre, tant pis pour toi!
Mais j'attends toujours de ta part des arguments montrant que je galvaude des termes et que je me trompe de sujet...

Ha oui, il est ou mon racisme ?

La définition d'islamophobie, elle est clair : tout ce qui porte atteinte à la religion musulmanne. Ce n'est donc en rien du racisme CQFD !

Si j'ai envie de dire que le catholicisme est une théologie de merde, j'ai autant le droit de le dire que de dire que l'islam est une théologie de merde ou le communisme une philosophie de merde ! CQFD

Et qui ne veut pas débattre en nous assènant toujours les mêmes arguements depuis le début ? tu ne fais que te répéter, tu deviens lamentable.

ta définition de l'islamophobie ne représente en rien les définitions et usages sociaux du terme en question. Ce n'est pas en faisant du humpty-dumptisme que tu vas éluder la question.

Ton racisme vient du fait que tu injuries les musulmans et que tu considères qu'au nom de la liberté d'expression, tu as le droit de le faire. je trouve ça juste, et je te rappelle la loi du 29 juillet 1881, sur laquelle je m'appuie pour te fair eprendre conscience des limites de tes propos.

Bref, pas la peine d'attendre des arguments de ta part...

Dis donc, t'es comique toi !

C'est bien joli de noyer le poisson sous une énorme et insipide tartine mais le résultat est le même , j'ai juste simplifier ta définition nauséabonde.
dis donc tu ne serais pas un peu musulman par hasard ? Mon coco, faudrait prendre un peu de recul et faire preuve d'un peu d'esprit critique face à ta religion! Enfin, c'est vrai que le rationalisme chez vous, c'est pas le point le fort !

Par contre, tu oublies de préciser que j'ai aussi insulté les cathos et les communistes ... On voit que certaines choses t'aveuglent.

ni musulman, ni catho, ni communiste. Tu serais citoyen Français, je te trainerais devant les tribunaux... et je gagnerais... cf la loi du 29 juillet 1881.

Pas besoin de discuter avec quelqu'un qui ne cherche qu'à abaisser le débat à des discussions du café du commerce.

J'attends tes arguments.

Pouruqoi punir Dieudonné pour son sketch et pourquoi ne pas punir Charlie Hebdo pour une caricature?
Pourquoi y a-t-il une défense en bloc de Charlie et une condamnation en bloc de Dieudonné? C'est bizarre!!!
Pourquoi les affaires Boniface et Morin n'ont eu aucun soutien de la part des journalistes et des intellectuels, voire le contraire, et pourquoi l'affaire redeker a ramené son lot de pipoles médiatiques pour le défendre?
Quel est ce système à deux vitesses en France?

lomig a écrit:

Tu serais citoyen Français, je te trainerais devant les tribunaux... et je gagnerais... cf la loi du 29 juillet 1881.

Tu sembles un peu trop sûr de toi... accessoirement, le Parquet a requis la relaxe à l'encontre de Charlie, attendons le délibéré.

lomig a écrit:

Pouruqoi punir Dieudonné pour son sketch et pourquoi ne pas punir Charlie Hebdo pour une caricature?
Pourquoi y a-t-il une défense en bloc de Charlie et une condamnation en bloc de Dieudonné? C'est bizarre!!!
Pourquoi les affaires Boniface et Morin n'ont eu aucun soutien de la part des journalistes et des intellectuels, voire le contraire, et pourquoi l'affaire redeker a ramené son lot de pipoles médiatiques pour le défendre?
Quel est ce système à deux vitesses en France?

Et tout ça pour en arriver là...

Les 2 vitesses ou le 2 poids/2 mesures, c'est toi qui plonge dedans la tête la 1ère sous couvert d'être objectif, ce qui ne manque vraiment pas de sel !

A ma connaissance, Dieudonné n'a en effet été condamné qu'une seule fois lors de ses multiples procès, alors qu'il a multiplié des déclarations "sérieuses" (sans le prétexte de "l'humour" ou de la "caricature") visant explicitement les juifs, et non le judaïsme.
Morin ou Boniface ont également été relaxés.
Quant à Redeker, il a vachement été soutenu, en effet... notamment par le MRAP, qui condamnait ses propos et semblait les mettre sur le même plan que les menaces de mort qu'il avait reçues (en gros, la thèse de "il l'avait bien cherché"...).

Bah... disons que tu t'obstines à refuser d'établir une différence entre la critique libre d'une religion et l'insulte ou la diffamation à l'encontre des adeptes d'une religion.
Heureusement, ce n'est pas toi qui préside la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris et des juristes + calés que toi ne partagent pas tes conclusions assénées d'un ton vraiment péremptoire.

Sympatik, merci d'avoir répondu plus posément que la dernière fois à mes écrits. J'aurais souhaité que tu lises chaque ligne de ce que j'ai posté ici pour en apprécier la juste teneur.

C'est le lynchage médiatique qui me gêne, et qui confine à l'islamophobie. Quand l'islam est en cause l'encre coule toujours plus.
La comparaison Redeker/boniface est à cet égard cinglante. Mais il est vrai, ce n'est pas le débat.
Et on voit, dans al différence de traitement médiatique entre Dieudo et Charlie une différence énorme: une condamnation unanime d'un côté, et une défense unanime de l'autre. Je tiens à te préciser que Val, Fourest et Venner de Charlie ont tenu aussi, et très sérieusement, des propos islamophobes.

Citation :

Bah... disons que tu t'obstines à refuser d'établir une différence entre la critique libre d'une religion et l'insulte ou la diffamation à l'encontre des adeptes d'une religion.

Au contraire, c'est ce que je fais!!! Reconnais, stp, que le racisme trouve des moyens de plus en plus sinueux de s'exprimer, le fait toujours de manière détournée. Reconnais qu'il est légitime (en cela, je te renvoie à l'article de Levy sur l'affaire des caricatures que j'ai posté plus haut) de se poser la question du statut du dessin, suivant l'analyse qui en est faite. On ne peut pas seulement se fier à l'intentionnalité du dessinateur (tu arrives à croire qu'il ne cherchait pas à provoquer, toi?) pour décider qu'en effet, ce n'est qu'une caricature.

Citation :

Tu sembles un peu trop sûr de toi... accessoirement, le Parquet a requis la relaxe à l'encontre de Charlie, attendons le délibéré.

Oui, je suis sûr de moi: Savinien ne rigolait pas, ne faisait pas d'humour, donc il n'y a aucune condition atténuante: il se retrouve face à l'article 33 de la loi du 29 juillet 1881 et n'a aucun moyen de se défendre.
Quant à Charlie, c'est une affaire qui fera jurisprudence. Espérons dans ce cas qu'ils gagneront leur procès, que la loi sera appliquée de manière égalitaire envers tous et qu'on pourra de nouveau se marrer sur le sketch du rabbin nazi, se marrer sur les chrétiens sans se faire censurer, etc.

Citation :

La satire est un exercice dans lequel défauts et vices des personnes qui en font l’objet sont moqués ou mis en évidence d’une manière plaisante. Sur l’un des dessins en cause, celui qui a le plus fait scandale, le prophète de l’islam est présenté coiffé d’un engin explosif. Il ne s’agissait donc pas là de dénoncer ou de critiquer un trait caractéristique du personnage ainsi représenté, mais d’affirmer son caractère intrinsèquement criminel, et même terroriste - et à travers lui celui de l’ensemble du monde musulman. Une caricature doit ressembler à son sujet. On ne peut reprocher à un caricaturiste de forcer certains traits, et de dessiner par exemple des oreilles d’éléphant à qui aurait simplement de grandes oreilles : il ne fait là que son métier de caricaturiste. Le dessin en cause n’est pas de ce registre ; il n’est ni satirique ni caricatural : il est simplement l’exposé d’une thèse dénonçant l’Islam comme terroriste par définition (sous le turban même de son prophète) - ou le terrorisme comme musulman par essence. Il est donc, de ce fait même, une incitation raciste à la haine islamophobe - dans un contexte où, bien souvent, toute incitation est hélas en la matière superfétatoire. « Vous voyez celui-là, votre voisin, l’Arabe, avec sa femme voilée et son fils à casquette, dit-on en substance, méfiez vous de lui, c’est un terroriste en puissance. »
On a ici l’illustration du fait que ce que l’on dénonce comme racisme islamophobe n’est en aucune manière une simple « critique de la religion musulmane », ni même sa simple détestation en tant que religion : dire que l’islam est par nature « terroriste », ce n’est pas critiquer l’islam, c’est en donner une représentation qui, pour être fantasmatique, n’en produit pas moins tous les effets du racisme ordinaire. De la même manière que dire que les Noirs sont paresseux, les Juifs avares ou les Jaunes cruels, ce n’est pas critiquer l’Afrique, la religion juive ou l’Asie, mais alimenter des stéréotypes et tenir des propos racistes.

http://lmsi.net/article.php3?id_article=510

lomig a écrit:

Sympatik, merci d'avoir répondu plus posément que la dernière fois à mes écrits. J'aurais souhaité que tu lises chaque ligne de ce que j'ai posté ici pour en apprécier la juste teneur.

Mais j'ai lu le texte (très long) de Lévy... et non, je ne suis pas d'accord avec lui comme je ne le suis pas avec toi, par voie de conséquence.
Les caricatures n'ont pas à être "drôles" et sont surtout sujettes à diverses interprétations.
Dans le cas du Mahomet coiffé du turban-bombe, je n'ai personnellement pas ressenti ça comme un amalgame islam ou musulmans = terrorisme.
Mais j'y ai vu une allusion claire à l'utilisation de l'islam par des terroristes posant des bombes. Ce qui semble absent de ton argumentaire, c'est ce fait précis là: qu'une infime minorité de musulmans commettent des attentats au nom de l'islam en se revendiquant comme les seuls "vrais" musulmans, et donc fidèles adeptes de Mahomet.

lomig a écrit:

C'est le lynchage médiatique qui me gêne, et qui confine à l'islamophobie. Quand l'islam est en cause l'encre coule toujours plus.
La comparaison Redeker/boniface est à cet égard cinglante. Mais il est vrai, ce n'est pas le débat.
Et on voit, dans al différence de traitement médiatique entre Dieudo et Charlie une différence énorme: une condamnation unanime d'un côté, et une défense unanime de l'autre. Je tiens à te préciser que Val, Fourest et Venner de Charlie ont tenu aussi, et très sérieusement, des propos islamophobes.

Lynchage médiatique, peut-être, dans le cas de ce procès vraiment mal venu, 1 an après les faits.
Mais les médias à l'époque ont été beaucoup moins enthousiastes à soutenir Charlie et aucun n'a publié les caricatures (à part l'ex journal devenu torchon, France Soir).
C'est ça qui me semble quand même le + dingue, personnellement, cette véritable auto-censure qui a régné alors au sein des "grands" journaux de notre bonne République laïque.

Voilou... en ce qui concerne Charlie, je le lis rarement et ne l'achète jamais (j'ai une soeur abonnée). Mais je ne considère vraiment pas les journalistes et dessinateurs qui le composent comme des islamophobes, au sens où ils dénigreraient de manière spécifique l'islam et les musulmans.
A ma connaissance, Dieudonné a multiplié en comparaison des déclarations visant spécifiquement les juifs ("d'anciens négriers reconvertis dans la finance", par exemple, si ma mémoire est bonne) en dehors du fameux sketch pour lequel il n'a d'ailleurs pas été condamné en justice.
Qu'il n'ait pas reçu beaucoup de soutien en dehors de quelques amis-passerelles vers le FN n'est quand même pas étonnant. Mais je pourrais te faire remarquer que Sevran n'a pas été particulièrement soigné dans les médias ou au niveau des politiques, au moment où est sortie cette affaire sur la "bite des noirs".

lomig a écrit:

Au contraire, c'est ce que je fais!!! Reconnais, stp, que le racisme trouve des moyens de plus en plus sinueux de s'exprimer, le fait toujours de manière détournée. Reconnais qu'il est légitime (en cela, je te renvoie à l'article de Levy sur l'affaire des caricatures que j'ai posté plus haut) de se poser la question du statut du dessin, suivant l'analyse qui en est faite. On ne peut pas seulement se fier à l'intentionnalité du dessinateur (tu arrives à croire qu'il ne cherchait pas à provoquer, toi?) pour décider qu'en effet, ce n'est qu'une caricature.

Mais le racisme trouve toujours des moyens sinueux pour s'exprimer, il ne faut pas rêver.
Certains "islamophobes" sont en fait racistes, ils n'aiment pas les arabes et font l'amalgame arabes = musulmans = terroristes.
Mais pas tous, loin s'en faut, et il s'en trouve parmi eux qui crachent sur l'islam comme ils crachent sur les autres dogmes (je me considère dans cette catégorie).

Au même titre que certains antisémites profitent de la cause palestinienne pour s'en prendre aux "sionistes" et ne pas risquer d'accusations de racisme. Sans qu'on puisse évidemment prétendre que tous les antisionistes sont antisémites.

lomig a écrit:

Quant à Charlie, c'est une affaire qui fera jurisprudence. Espérons dans ce cas qu'ils gagneront leur procès, que la loi sera appliquée de manière égalitaire envers tous et qu'on pourra de nouveau se marrer sur le sketch du rabbin nazi, se marrer sur les chrétiens sans se faire censurer, etc.

Nous nous rejoignons sur la conclusion.

La difference de traitement médiatique entre musulmans et juifs est très fortement visible, cela est evident, on pourrait pour le prouver compter le nombre de secondes consacrés à un faits divers meurtrier contre un juif et un semblable contre un musulman.
Fort heureusement, la difference de traitement semble uniquement médiatique: ni Dieudonné, ni Charlie Hebdo n'ont été condamnés et tant mieux à mon sens.
Historiquement, quelques années après le génocide de 1945, qui a donné à la France une image internationale dont elle devait absolument se défaire, les associations juives, mêmes les plus virulentes ont pu s'exprimer massivement. Leurs excellentes communications compatible avec les idées humanistes de l'époque ont envahientt les esprits (ce qui n'est pas que négatif). La vie d'un juif est devenue plus importante qu'une autre, la choas: un évenement intouchable, sacré. L'humour pourtant y était encore toléré (citons Desproges par exemple).
Ce qui a à mon avis marqué l'extremisation du traitement de l'information est la revitalisation de l'extreme droite: On en veut encore aux juifs, plus jamais ça!!! Les associations juives sont devenus des institutions républicaines suffisamment riches et puissante pour faire pression sur les grands média. (tout le monde à rigoler sur le plateau au skecth de Dieudo...)

De l'autre les musulmans, associés mentalement au terrorisme, les dirigeants arabes sont souvent des dictateurs (installé par l'occident, mais chut...), les associations musulmanes ne peuvent qu'être douteuses aux yeux du grand public (et si elles finançaient le terrorisme? se demande la mégère française de pouilly sur plage.) ... et donc n'ont aucun pouvoir... Le conflit israelo-palestinien renforce le sentiment antisemmite (même si il est sans doute beaucoup moins fort que le sentiment islamophobe ou raciste). Cela suffit pour en rajouter une couche médiatique (attention disent les média, on soutient les palestiniens, mais on voit la difference entre Sharon et l'ensemble des juifs.) Les juifs se sentent tout de même menacés et renforcent leurs pouvoirs médiatique... l'humour n'est plus toléré.

Apres les femmes et les homosexuels, les musulmans, à qui Sarkozy a donné sans le faire expres une sorte "d'association" respectable, veulent faire leurs territoires dans les restrictions de libertés d'expressions.
Bien ou pas, je ne me prononcerais pas, par contre cela pourrait bien se retourner contre eux de manière violente.

stephane a écrit:

La difference de traitement médiatique entre musulmans et juifs est très fortement visible, cela est evident, on pourrait pour le prouver compter le nombre de secondes consacrés à un faits divers meurtrier contre un juif et un semblable contre un musulman.

Hum... ce qui apparaît selon toi comme une évidence ne l'est pas pour moi.
Le seul exemple récent que j'aie à l'esprit en terme de gros traitement médiatique d'un fait divers meutrier concernant un juif est l'affaire Ilan Halimi. Et avant, celle du cimetière de Carpentras, dans un registre un peu différent.
Si l'on en a beaucoup parlé dans les médias, c'est en raison des motivations quand même assez clairement antisémites de ces actes.

L'exemple date un peu mais je pense que le meurtre par noyade de Brahim Bouarram par des skins, en marge d'un défilé du FN, a suscité à l'époque au moins autant d'émotion et de couverture médiatique.
Tout simplement parce que ces affaires sont rendues encore + abjectes par la motivation raciste des auteurs.
Je ne vois pas de distingo de traitement entre les 2, franchement, ou le fait que les uns seraient "privilégiés" par rapport à d'autres dans ce domaine.

Tout cela étant dit, je peux quand même sans doute te rejoindre en partie sur l'analyse de la culpabilité inconsciente spécifique liée à la Shoah (et à Pétain-la collaboration-Drancy) présente en France. J'y ajouterais aussi le souvenir de l'affaire Dreyfus, qui a marqué la dissociation entre socialisme et antisémitisme.
La classe politique, à l'exception de Le Pen, y est notamment sensible, d'autant qu'elle est encore issue aujourd'hui des partis de la résistance.
De là, des associations communautaires comme le CRIF tentent de se servir de cette sensibilité pour obtenir un + grand soutien à Israel ou à la politique israélienne. Ce qui me semble + que malsain, personnellement, pour ne pas dire honteux.

Après, je diverge de nouveau avec toi quand tu évoques l'association mentale entre musulmans et terroristes que feraient les Français.
C'est quand même du cliché et il n'y a qu'à se souvenir des sondages d'opinion au moment de la guerre en Irak, justifiée selon Bush par la lutte anti-terroriste.

Je diverge aussi sur la perception des différents sentiments racistes en France. Entend-on + de "sale arabe" que de "sale juif" dans les cours de certains établissements scolaires ? Ce que me rapporte ma soeur prof en ZEP me laisse quand même songeur... il semble s'être greffé en dehors du conflit israélo-palestinien proprement dit une haine revendiquée des juifs, possesseurs des médias, des USA, du pouvoir et du pognon (propos probablement répercutés de l'appartement familial).
Sans dramatiser ni en faire des tonnes, je crois quand même qu'il ne faut pas le nier, au prétexte que ça servirait les exagérations d'associations comme le CRIF ou que les auteurs de tels propos seraient eux-mêmes en butte à une discrimination de type raciste quand ils cherchent un boulot ou un logement.

Citation :

Ce qui semble absent de ton argumentaire, c'est ce fait précis là: qu'une infime minorité de musulmans commettent des attentats au nom de l'islam

ça n'en est pas absent, c'est ma motivation même pour dénoncer des "caricatures" qui ne font que renforcer un amalgame musulman=terroriste!!!

Et Les rédacteurs de Charlie cités n'en sont pas à leurs premières armes: Fourest est la premère à défendre le drit d'injure envers les musulmans, Val est derrière elle en bloc. Fourest a publié de nombreux ouvrages, dont "la tentation obscurantiste", où elle amalgame justement tout, musulmans modérés, intégristes, islmam, culture arabe, dans un sens de l'analyse grossier et ridicule, dénoncé par toutes les instances scientifiques de France, puisqu'elle se prétend "sociologue". ET pourpreuve que l'Etat sombre dans cette dérive islamophobe, il ui a accordé le prix de l'assemblée nationale du meilleur bouquin!

Et bien sûr que si en france, il y a association mentale musulmans=terroristes, les médias font tout pour nous y faire croire en gonflant à bloc les affaires concernées avec des hyperboles douteuses.

Sinon, bien sûr que l'affaire Halimi a été traitée médiatiquement! C'était lui la victime!!! Donc y'a eu un pataquès énorme!

Par rapport au système médiatique, c'est lui qui participe à construire la rivalité juifs/musulmans.
Parce que médiatiquement, le criminel musulman est très rentable, et médiatiquement, la victime juive est très rentable, et fabrique d'énormes préjugés ethniques, donc qualifiables de "racistes".

Quant à la haine revendiquée des juifs, elle n'a d'égale que la haine revendiquée des musulmans! là aussi, il faut l'admettre. car si ce conflit israélo-palestinien exacerbe les tensions: l'antisémitisme est dispersé dans les banlieues majoritairement alors que l'islamophobie est dispersée dans totue la société française...
Sans parler des provocations racistes du CRIF, qui en france participe largement à exacerber les tensions.

Ha oui, je vois le trip à Lomig ... Ses messages suintent bon les allusions aux protocole des sages de Sion ... La main juive dirigenant la justice et c'est moi le raciste !

Désolé mon petit gars mais critiquer une idée est tout ce qu'il y a de plus légitime. J'ai donc parfaitement le droit de dire en France comme en Belgique que l'islam est une théologie à la con !
Par contre je serais raciste si j'insinuais que les arabes sont des voleurs etc.
Faut pas tout confondre.

Citation :

Et Les rédacteurs de Charlie cités n'en sont pas à leurs premières armes: Fourest est la premère à défendre le drit d'injure envers les musulmans, Val est derrière elle en bloc. Fourest a publié de nombreux ouvrages, dont "la tentation obscurantiste", où elle amalgame justement tout, musulmans modérés, intégristes, islmam, culture arabe, dans un sens de l'analyse grossier et ridicule, dénoncé par toutes les instances scientifiques de France, puisqu'elle se prétend "sociologue". ET pourpreuve que l'Etat sombre dans cette dérive islamophobe, il ui a accordé le prix de l'assemblée nationale du meilleur bouquin!

Bien sûr, on n'a pas le droit d'observer un phénomène bien réel de radicalisation dans le monde musulman et de l'accroissement des revendiquations DE (et nom pas des) musulmans en France !

Citation :

Et bien sûr que si en france, il y a association mentale musulmans=terroristes, les médias font tout pour nous y faire croire en gonflant à bloc les affaires concernées avec des hyperboles douteuses.

Bien sûr c'est clair, le cartel sioniste à la tête des médias oriente les mentalités pour mener à un génoçide envers les musulmans, et je suis sûr qu'en plus ils utilisent des images subliminales ... Tout le monde le sait, le juif est perfide.
Traduction des propos de Lomig mais c'est moi le raciste.

Seulement voilà, hors du conflit israélo-palestinien, des violences commisent par des juifs, je n'en vois pas !
Par contre des rabbins molestés, des synagogues passées à la kalachnikov, des prêtres ou religieuses assassinées, des bombes qui pètent un peu partout, des gus égorgés à la télé ... On en voit tout les jours.
Pour continuer sur ce conflit, l'appel a l'extermination, ce n'est pas des juifs qu'il vient.

Après on s'étonne qu'il y ait une différence médiatique ! Mais c'est normal, il y a plus de matière d'un côté que de l'autre. Désolé des mosquées passées à la kalach en France, ou des imams molestés par des juifs, je n'en vois pas bcp !

Et ses menaces de plaintes en justice, je les attends, sa plainte ne sera même pas reçue ! S'il croit me faire peur et me contraindre au silence, il faudra qu'il utilise d'autres méthodes, comme ses copains les doux innocents "combattants palestiniens".

Bon maintenant un peu d'histoire : Pourquoi est on aujourd'hui très sensible à l'antisémitisme ! Bien sûr, cela a un rapport avec la Shoa mais c'est surtout qu'il a fallu aux juifs européens attendre plusieurs décénnies pour voir reconnu le crime nazi ! Peu après la seconde guerre mondiale, peu de gens parlaient du génoçide, on s'occupait d'abord de soit, de ses propres victimes (résistants, mort au combat, destruction etc).
La preuve, tout le monde se foutait éperdument du sort des réfugiés juifs interné par les anglais.
Mais que l'on ne se leurre pas, ce traitement médiatique a eut un effet positif contre toute forme de racisme, envers les arabes aussi.

Quand au traitement médiatique du conflit israélo-palestinien, il faut être franchement malhonnête et partisan pour y voir une préférence juive ! Ce serait même l'inverse. Le pauvre petit palestinien qui se hacher par une rafale juive est bien plus rentable que le petit juifs qui se fait dézinguer par un "kamikaze".

Citation :

Sinon, bien sûr que l'affaire Halimi a été traitée médiatiquement! C'était lui la victime!!! Donc y'a eu un pataquès énorme!

Il a surtout été assassiné dans des conditions horribles, avec des motifs explicitement racistes. Mais dois-je te rappeller le boucan fait par la fausse agression antisémite dans le métro ?

Mais il ne faut tout de même pas oublier un truc : dans l'histoire, une grande partie du monde musulman a toujours professer à l'égard des juifs, une hostilité importante. Hostilité qui se manifeste régulièrement par la violence alors que le racisme à l'égard des arabes se contient plus dans un rejet de ceux-çi.

Citation :

De l'autre les musulmans, associés mentalement au terrorisme, les dirigeants arabes sont souvent des dictateurs (installé par l'occident, mais chut...), les associations musulmanes ne peuvent qu'être douteuses aux yeux du grand public (et si elles finançaient le terrorisme? se demande la mégère française de pouilly sur plage.) ... et donc n'ont aucun pouvoir... Le conflit israelo-palestinien renforce le sentiment antisemmite (même si il est sans doute beaucoup moins fort que le sentiment islamophobe ou raciste). Cela suffit pour en rajouter une couche médiatique (attention disent les média, on soutient les palestiniens, mais on voit la difference entre Sharon et l'ensemble des juifs.) Les juifs se sentent tout de même menacés et renforcent leurs pouvoirs médiatique... l'humour n'est plus toléré.

Tu oublies des dirigeants qui soutiennent ou ont soutenu des groupes terroristes : Egypte, Libye, Tunisie, Algérie,Soudan, Iran, Syrie, Irak, Arabie Saoudite etc. La relative complaisance de la communauté musulanne européenne envers des mouvements comme Al Quaïda alors que la communauté juive est elle divisée au sujet du conflit israélo-arabe n'est pas non plus à oublier.
Quand au finançement par des organisations musulmannes, il a réellement existé.
Mais c'est d'abord et surtout l'association arabes=musulmans=type habillé en jogging qui agresse les gens qui est le plus nocif. et qui mène effectivement au racisme. Le conflit israélo-palestinien est trop loin, ne concere que peu de gens en France et les attentats d'Al Quaïda "oublié".
Et la ménagère française elle craindra l'arabe habillé en jogging et fera cette association.

Bien entendu, c'est vrai, la communauté musulmanne est victime de plus de racisme que la communauté juive mais de racisme, pas de combat religieux.
La grande majorité de cette communauté est composée d'arabes ou de noirs, c'est contre eux que ce racisme est dirigé. Ensuite, une bonne part de cette comunauté se situe dans les couches les plus basses de la population, ce qui n'arrange pas les choses
Le racisme antisémite est lui , c'est vrai, bien plus réduit mais n'oublions pas que ce racisme a atteint des sommets inimaginable.

Faut pas tout confondre.

Ha au fait, je me permets d'admirer la remarquable comparaison de Lomig ; assimiler une critique d'une religion à une haine envers un peuple, en revenir au traditionel mythe de l'emprise juive sur les médias... Et j'en passe !

Citation :

Désolé mon petit gars mais critiquer une idée est tout ce qu'il y a de plus légitime.

Savinien, dans ton pays, on fait pas la différence entre la critique et l'insulte?
Chez nous, si. donc ça peut expliquer bien des choses...

Citation :

Ha oui, je vois le trip à Lomig ... Ses messages suintent bon les allusions aux protocole des sages de Sion ... La main juive dirigenant la justice et c'est moi le raciste !

Je n'aime pas ces interprétations. je ne crois pas au protocole des sages de Son, je ne crois aps à un complot. L'islamophobie en france n'est pas organisée. Elle est le fruit d'une incompréhension culturelle. C'est ce qu'on appelle du racisme par négligence.

Citation :

Bien sûr, on n'a pas le droit d'observer un phénomène bien réel

Je ne parle pas d'observation, je parle de mépris et d'injures. Il y a une nuance. Ce sont des choses que tu ne saisis pas très bien apparemment.

Citation :

Traduction des propos de Lomig mais c'est moi le raciste.

Tu confonds "traduction" et "interprétation" (doûteuse, qui plus est). ça en fait des nuances absentes, hein?

Citation :

Pour continuer sur ce conflit, l'appel a l'extermination, ce n'est pas des juifs qu'il vient.

Non, tu as raison. Les israéliens n'ont pas besoin de parler pour exterminer. c'est la grande différence entre les deux parties en présence. Je te renvoie aux articles de Gidéon Levy, qu'on n'accusera pas d'être antisémite...

Citation :

Quand au traitement médiatique du conflit israélo-palestinien, il faut être franchement malhonnête et partisan pour y voir une préférence juive !

excuse-moi de prendre au sérieux tes propos, je sais que je ne devrais pas, mais de quel traitement médiatique tu parles? de celui de ton pays? de celui du nôtre?
1. en France, il n'y a pas de "préférence médiatique", il y a des choix éditoriaux, des effets de mode, des journalistes plus ou moins subjectifs dans le traitement de l'information. Par exemple, la guerre au liban a été traitée d'un point de vue israélien au début, car c'est en Israel que les reporters faisaient leur boulot, puis les reporters sont allés a Liban, dans les zones rasées pour faire leurs sujets. Il y a eu changement d'optique favorable aux libanais.
Quant au conflit israélo-palestinien, il en va de même: certains journalistes sont engagés (se prennent des procès pour antisémitisme, malgré leur rigueur journalistique et leur travail de qualité), d'autres non. Le traitement médiatique du conflit israélo-palestinien est en effet presque équitable. C'est dans les considérations afférentes aux groupes en présence que cela tend à légitimer les actions israéliennes, et que je commencerais à ête en désaccord avec toi, mais c'est une autre histoire.


Oh savinien, ta main a fourché, tu parles de crime raciste pour Ilan Halimi!!!
je te cite:

Citation :

Il a surtout été assassiné dans des conditions horribles, avec des motifs explicitement racistes.

mais il n'était pas question de "race", il était question d'argent! (qu'il n'avait pas). Alors, il faut se mettre d'accord!
Ou le préjugé culturel envers un musulman, c'est du racisme aussi, ou le meurtre d'Ilan Halimi n'était pas raciste et seulement dû à un préjugé! (même critique que Sympatik: personne n'ose dire de nos jours que les juifs ont de l'argent par leurs gènes)

Mais mon cher Lomig, insulter une religion n'est pas nécéssairement professer des insultes à son égard, il suffit seulement de la remettre en question.
Relis un peu l'histoire de l'Eglise catholique, tu y verras qu'elle avait crée une charmante institution appellée "Inquisition" et qui veillait à ce que l'on n'insulte pas la religion. Pour l'insulter, il suffisait de remettre en cause la virginité de Marie ... Grave insulte qui pourtant relève du plus pur bon sens.
Ensuite, des films comme Amen (réellement insultant lui car n'hésitant pas à déformer l'histoire), la dernière tentation du Christ etc, t'en parle pas, pourtant ces films existent et même le film de Gibson, jugé par certains antisémite n'a pas été interdit (bizarre, le lobby juif a failli )!
Les gugus qui croient bien de se balader avec une croix à l'envers, tu ne demandes par leur interdiction ...
Pourtant, ce sont des insultes grave car n'oublions pas que Jésus est Dieu pour un chrétien !
Conclusion, en plus d'être ultra partisan, tu es ultra sélectif et à lire tes trips , il y a bien plus de christianophobie que d'islamophobie !

Citation :

Citation:
Bien sûr, on n'a pas le droit d'observer un phénomène bien réel


Je ne parle pas d'observation, je parle de mépris et d'injures. Il y a une nuance. Ce sont des choses que tu ne saisis pas très bien apparemment.

Ha oui, parce que les médias ont sous la main bcp plus d'exemples d'actes de violences commis au nom de l'islam, ils insultent l'Islam (avec majuscule= ensemble des musulmans).
Donc selon toi, non seulement il faut punir CH mais en plus censurer la presse ! De mieux en mieux !

Citation :

Citation:
Traduction des propos de Lomig mais c'est moi le raciste.


Tu confonds "traduction" et "interprétation" (doûteuse, qui plus est). ça en fait des nuances absentes, hein?

Qui depuis deux pages la ramène sans cesse avec les juifs et le sois-disant traitement de faveur dont ils bénéficieraient ? Leur sois-disant pognon qui étoufferait leurs actions criminelles ?
Tu te complais dans une comparaison qui n'a aucun sens.

Citation :

Citation:
Pour continuer sur ce conflit, l'appel a l'extermination, ce n'est pas des juifs qu'il vient.


Non, tu as raison. Les israéliens n'ont pas besoin de parler pour exterminer. c'est la grande différence entre les deux parties en présence. Je te renvoie aux articles de Gidéon Levy, qu'on n'accusera pas d'être antisémite...

Et moi je te renvoi à l'histoire de ce conflit : primo ce ne sont pas les juifs qui ont commencé, secundo, et je passe sur l'allusion douteuse, si les israéliens n'ont pas besoin d'en appeller à l'extermination des arabes, c'est tout simplement que non seulement Israel est un état démocratique (le seul de la région) mais également que les dirigeants israéliens n'ont pas besoin, comme leurs homologues arabes, de trouver des motifs haineux pour alimenter la guerre. Les menaces arabes suffisent amplement.
ensuite, les israéliens n'ont jamais eut le dessein d'exterminer les arabes sinon, il n'y aurait plus d'arabes dans cette région du globe !

Citation :

1. en France, il n'y a pas de "préférence médiatique", il y a des choix éditoriaux, des effets de mode, des journalistes plus ou moins subjectifs dans le traitement de l'information. Par exemple, la guerre au liban a été traitée d'un point de vue israélien au début, car c'est en Israel que les reporters faisaient leur boulot, puis les reporters sont allés a Liban, dans les zones rasées pour faire leurs sujets. Il y a eu changement d'optique favorable aux libanais.

Toi je t'adore, un journaliste qui couvre des opérations militaire du côté israélien est forcément pro-israel ! T'as trouvé ça tout seul ?
Dis mon garst, tu sais que des journalistes côté viet-cong, y en avait pas bcp et pourtant ...

Citation :

Quant au conflit israélo-palestinien, il en va de même: certains journalistes sont engagés (se prennent des procès pour antisémitisme, malgré leur rigueur journalistique et leur travail de qualité), d'autres non. Le traitement médiatique du conflit israélo-palestinien est en effet presque équitable. C'est dans les considérations afférentes aux groupes en présence que cela tend à légitimer les actions israéliennes, et que je commencerais à ête en désaccord avec toi, mais c'est une autre histoire.

Bien sûr, bien sûr, avec Lomig, qui n'est pas avec moi est contre moi. Dis t'es sourd aveugle ou quoi ? Que je regarde la presse française ou belge, une majorité d'article est pro-palestinien ! Ce sont les gros plans sur le pauvre gosse tué, les mobilisations contre le mur, contre les occupations illégales etc. La population musulmanne européenne n'est pas avare de mobilisation.

Citation :

Oh savinien, ta main a fourché, tu parles de crime raciste pour Ilan Halimi!!!
je te cite:
Citation:
Il a surtout été assassiné dans des conditions horribles, avec des motifs explicitement racistes.


mais il n'était pas question de "race", il était question d'argent! (qu'il n'avait pas). Alors, il faut se mettre d'accord!
Ou le préjugé culturel envers un musulman, c'est du racisme aussi, ou le meurtre d'Ilan Halimi n'était pas raciste et seulement dû à un préjugé! (même critique que Sympatik: personne n'ose dire de nos jours que les juifs ont de l'argent par leurs gènes)

C'est bien pour cela que le racisme a été reconnu comme condition aggravante !
Mon petit gars, renseigne toi un peu sur l'affaire ! Le racisme est à la base de cet enlèvement et à la base des sévices subi par Ilan ! Quand aux demandes de rançons, elles n'ont jamais été sérieuses et jamais un RDv avec la famille n'a été arrangé.
Et le préjugé était un préjugé raciste : il est juif donc il a de l'argent, le protocole des sages de Sion quoi !
Tu ne vois vraiment que ce que tu veux voir toi !

Et le préjugé envers un musulman, c'est du flan, l'islamophobie c'est du vent par contre l'arabophobie existe bel et bien et la religion n'est qu'un argument supplémentaire à cette forme de racisme. "On" ne hait pas le musulman parce qu'il est musulman mais parce qu'il est bronzé, arabe, maghrébin ou noir.
D'ailleurs je n'ai jamais entendu de "sales musulmans" en revanche, des "sales arabes", ça courre les rues !

Selon toutes évidences, en fonction de tous les éléments que nous connaissons, Ilan Halimi a été tué pour de l'argent.

Mais son "choix" comme victime trouve ses racines dans des "préjugés" fondés sur le dogme de la religion à laquelle il appartenait .

http://www.ledevoir.com/2002/06/18/3381.html

Citation :

Dans l'histoire, les relations des Juifs avec l'argent s'est démarquée de celle des autres religions monothéistes. D'abord, parce que «du point de vue des fondateurs du monothéisme, la création de richesse est une bonne nouvelle», dit-il. Cette richesse est bienvenue chez les Juifs, et doit servir à réparer le monde. Pendant ce temps, inversement, dans l'Islam et le christianisme, la richesse est considérée comme une malédiction, et c'est la pauvreté qui est une bénédiction.

Plus précisément, la religion juive permettait que ses membres s'accordent des prêts sans intérêt entre eux, et qu'ils accordent des prêts avec intérêts aux non-juifs, alors que chez les chrétiens et les musulmans, le prêt, avec ou sans intérêt, est interdit.

Durant des siècles, donc, les Juifs sont seuls à pouvoir prêter de l'argent. Ils prêtent alors un argent dont tout le monde a besoin, et chacun d'entre eux, du plus pauvre au plus riche, est forcé de le faire sous peine d'être chassé du pays où il vit.

Le peuple juif s'affirme être le "peuple élu" par dieu, ce dieu étant le seul et le leur.... que les chrétiens et les musulmans, officiellement, adorent aussi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%AFsme

Citation :

Israël honore YHWH, Elohim au Nom ineffable, Un, Unique, omniscient, omnipotent, juste, charitable, miséricordieux, transcendant, ayant créé le monde, et continuant de s'impliquer dans sa destinée, contrairement au Dieu abstrait des philosophes. Il le démontre en faisant sortir les Enfants d'Israël d'Égypte.

Il y a deux ans exactement, pour tenter de comprendre ces phénomènes, j'avais effectué un travail de recherche que je vous livre ici :

http://origines1.chez.tiscali.fr/originesjuif.doc

Il semblerait, si mes investigations avaient quelque valeur, qu'une partie du peuple juif serait en conflit depuis des décennies avec d'autres humains qui sont leurs anciens "cousins". Je parle là des palestiniens puisque, selon une tradition littéraire, la ville de "GAZA" (ce qui signifie "trésor" en grec) se nommait auparavant "MINOA" car elle était un port de la civilisation minoenne essentiellement crétoise. voir "LE ZEUS CRETOIS" de H. Verbruggen, Les Belles Lettres, 1981, page 187).

Cordialement

fourmi

Savinien, je t'adore, ta mauvaise foi est délectable et je m'en lèche les babines!

Il y a eu de sprocès et des tentatives d'interdiction et de censure pour les films "antichrétiens" dont tu parles. Amen, lui-même ne déforme els faits qu'en ce qu'il veut faire croire que le pape était partisan. mais le film ne le dit jamais, il montre juste un pape hésitant et peu loquace! En cela, l'histoire n'es tpas déformée. ila fallu attendre avant que les Catholiques condamnent les actions nazies, i.e. la solution finale!

Quand je fais la différence entre insulte et critique c'est à l'égard des croyants, pas des religions... ton analyse grossière devrait prendre en compte plus de nuances.

Citation :

parce que les médias ont sous la main bcp plus d'exemples d'actes de violences commis au nom de l'islam,

Si tu avais fait un peu de journalisme, ou un peu de sociologie du journalisme, tu saurais qu'on ne parle pas des faits à raison de la proportionnalité, mais surtout selon des effets de mode. Pourquoi parler du procès Charlie Hebdo, alors qu'il y en a tant d'autres impliquant la liberté d'expressione t qui sont bien plus graves? Nos médias savent qu'ils se font des thunes en parlant de bnalieues de musulmans et de terroristes.
Voilà pourquoi ils parlent majoritairement de ça et déforment la réalité qui es tbien plus large et complexe. Merci à l'effet d'agenda.

Citation :

Qui depuis deux pages la ramène sans cesse avec les juifs et le sois-disant traitement de faveur dont ils bénéficieraient ? Leur sois-disant pognon qui étoufferait leurs actions criminelles ?

1. je parle nulle part de leur pognon.
2. les médias parlent beaucoup moins des extrêmistes juifs que des extrêmistes musulmans, même si le nombre d'affaires est comparable, ou si la gravité est plus importante.
Encore une fois, il ne s'agit pas de traitement de faveur, car ce n'est pas conscient, il s'agit "d'agenda médiatique" et "d'intérêt journalistique", choses éminemment subjectives qui déforment énormément la réalité.

Citation :

primo ce ne sont pas les juifs qui ont commencé,

Ah, retour au bac à sable!!! Va falloir le dire à la maîtresse.
Cette assertion néanmoins est invalidée par bon nombre d'historiens...

Quand au terrorisme d'Etat d'Israël, il faut beaucoup de mauvaise foie t d'ignorance pour ne pas le reconnaître. Je ne suis pas partisan. je considère les faits de manière égale. Des innocents sont tués des deux côtés, et si tu veux être dans une logique du nombre, il y a plus d'enfants arabes tués que d'enfants israéliens, ce qui explique pourquoi tu en vois plus dans les médias. (en France, y'a pas de gros plans sur des cadavres, c'est interdit: bouh, la censure!)

Citation :

un journaliste qui couvre des opérations militaire du côté israélien est forcément pro-israel !

Absolument pas, mais le reporter filme un pays qui tire des roquettes et des missiles, certes, mais on ne voit pas ceux qui les reçoivent, donc l'effet "émotionnel" est sans grande importance. Par contre, on voit les pauvres israéliens blessés, les hôpitaux israéliens bondés, les gens se plaindre du conflit ou des musulmans, etc. Ce sont pas les journalistes qui prennent parti, c'est ce qu'ils filment qui va être interprété par les spectateurs. De même, ce sont les militaires israéliens qui étaient interrogés sur leurs actions. Eles étaient plus facilement légitimes. Je parle pas de manière partisane, j'analyse. C'est un fait. Mais quand des reportages ont été fait au liban, les victimes ont parlé, et on s'identifiait donc retournement de situation, et pendant qu'on parlait du liban, bizarrement, les médias ne diffusaient plus énormément de reportages sur Israél en même temps. Il n'y a pa seu d'équilibre dans le traitement journalistique. On parlait d'abord des uns ensuite des autres. c'es tun fait. Peut-être que chez vous ça s'est passé différemment, mais chez nous, c'était comme ça.

Citation :

C'est bien pour cela que le racisme a été reconnu comme condition aggravante !

Bizarre! Dire "les juifs ont de l'argent", c'est du racisme, mais pas "les musulmans sont des terroristes". Pourtant, dans les deux cas il s'agit de préjugés, et dans un cas, préjugés extrêmement négatifs!

Citation :

Selon toutes évidences, en fonction de tous les éléments que nous connaissons, Ilan Halimi a été tué pour de l'argent.

Mais son "choix" comme victime trouve ses racines dans des "préjugés" fondés sur le dogme de la religion à laquelle il appartenait .

Alors là NON NON NON et NON, Fourmi allez vite vérifier la définition de dogme, ce que vous venez d'écrire et absolument stupide ! "le juif a de l'argent", n'est pas un dogme de la religion juive et ne l'a jamais été. Ce que vous venez d'écrire est carrément insultant !

Ensuite votre encart est faux et son auteur ferait bien de lire Weber ou les origines du capitalisme dans le calvinisme.

Citation :

Il semblerait, si mes investigations avaient quelque valeur, qu'une partie du peuple juif serait en conflit depuis des décennies avec d'autres humains qui sont leurs anciens "cousins". Je parle là des palestiniens puisque, selon une tradition littéraire, la ville de "GAZA" (ce qui signifie "trésor" en grec) se nommait auparavant "MINOA" car elle était un port de la civilisation minoenne essentiellement crétoise. voir "LE ZEUS CRETOIS" de H. Verbruggen, Les Belles Lettres, 1981, page 187).

Heu le rapport avec Gaza ? Si vous regardez un peu l'histoire, vous verrez que l'occupation de la bande de Gaza s'est faite sans aucunes planification, de nombreuses personalités israéliennes étant contre (Dayan par exemple) et cela fit suite à une enième provocation de Nasser.

Citation :

Il y a eu de sprocès et des tentatives d'interdiction et de censure pour les films "antichrétiens" dont tu parles. Amen, lui-même ne déforme els faits qu'en ce qu'il veut faire croire que le pape était partisan. mais le film ne le dit jamais, il montre juste un pape hésitant et peu loquace! En cela, l'histoire n'es tpas déformée. ila fallu attendre avant que les Catholiques condamnent les actions nazies, i.e. la solution finale

Héhé, Lomig, Lomig, Lomig, mon cher ami , tu veux parler d'Amen ! Héhé , je vais me régaler !

D'abord Amen est inspirée d'une pièce de théatre écrite par un auteur Est-allemand dans le but d'une opération de déstabilisation de l'Eglise.
Ensuite, le seul pays ou cette pièce a été longtemps interdite fut Israel !

Et il déforme effectivement l'histoire, notament au sujet du message de Noël 1942 en supprimant certains passages (qui fut à l'époque très bien compris, voir la manchette du NY Times).
Je passe sur le personnage tout à fait imaginaire du jésuite, le manque de discernement à propos de Gerstein, le manque absolu de références aux quelques 700.000 à 800.000 juifs sauvé par le Vatican (dixit l'état israélien) et j'en passe.
Amen joue sur l'anachronisme comme cela n'est pas permit, omet ce qui ne va pas dans son sens, appuit sur c qui va dans le sien et j'en passe.

Savais tu que Pie XII a été honoré par de nombreux et éminent membre de la communauté juive ? La réalité est bien loin de ce film !

Citation :

Quand je fais la différence entre insulte et critique c'est à l'égard des croyants, pas des religions... ton analyse grossière devrait prendre en compte plus de nuances.

Bien sûr, c'est vrai, il n'y a jamais eut de meurtres, d'attentats au nom de l'islam ces dernières années ... Il n'y a pas du tout à s'inquiéter !
Quand des musulmans beuglent pour le voile, pour de la bouffe hallal, pour la séparation à la piscine etc. Non il n'y a pas de quoi s'inquiéter.

Quand on voit les réactions ultra-violentes qui ont suivi les caricatures, il faut se taire, c'est clair !
Désolé mais la réactions d'une bonne partie des musulmans à ces caricature a été des plus stupide et des plus primaire, en mot, des plus connes car elle ajoutant un torrent au moulin des "islamophobes". CH a donc eut raison.

Citation :

Si tu avais fait un peu de journalisme, ou un peu de sociologie du journalisme, tu saurais qu'on ne parle pas des faits à raison de la proportionnalité, mais surtout selon des effets de mode. Pourquoi parler du procès Charlie Hebdo, alors qu'il y en a tant d'autres impliquant la liberté d'expressione t qui sont bien plus graves? Nos médias savent qu'ils se font des thunes en parlant de bnalieues de musulmans et de terroristes.
Voilà pourquoi ils parlent majoritairement de ça et déforment la réalité qui es tbien plus large et complexe. Merci à l'effet d'agenda.

Beau pavé, mais oserais tu nier qu'il y a un terrorisme islamiste ou oserais tu inventer un terrorisme juif ?
Et si toi aussi tu avais fait un peu de journalisme et de sociologie du journalisme, ou si tout simplement tu avais suivi un cours de critique, tu remarquerais que le terrorisme musulman a de quoi inquiéter l'européen car il le touche.
Le 11 mars, les attentats du GIA, etc, c'est un effet de mode peut-être ?
Bien entendu, les médias jouent sur le sentiment de peur et contribuent à l'édifier mais il y a un réel problème avec l'extrémisme musulman et ils n'ont pas à le nier.

Citation :

Ah, retour au bac à sable!!! Va falloir le dire à la maîtresse.
Cette assertion néanmoins est invalidée par bon nombre d'historiens...

Hoho, la belle affaire, et quels histoiriens mon chou ?

Petit rappel : les premières immigrations juives commençent avec grosso-modo le XXième siècle. La Palestine est alors une terre ottomane. Les premiers colons achètent alors des terres, généralement incultes et les font fructifier à la force du poignet.
Cela ce déroula de la sorte jusqu'en 1948, les anglais étant notoirement pro-arabe.
Ce sont les arabes qui depuis plus d'un demi-siècle, donc bien avant la création d'Israel, parlent d'exterminer les juifs. Je t'admire de soutenir leur position !
Pendant ce demi-siècle, je n'ai jamais entendu de discours haineux juifs, par contre le pote à Hitler, le grand mufti Hussein, lui n'hésita pas et fut à l'origine des premiers massacres.
Si la Hagannah se créa, ce fut avant tout pour se défendre des razzias et en 1948, mon petit chéri, les israéliens furent les seuls à accepter la proposition de l'ONU et furent agressé par les arabes autour.

Citation :

Je ne suis pas partisan. je considère les faits de manière égale.

Ha bon ? rien qu'à voir la façon dont tu désignes les palestiniens et les isréliens, tu sues le subjectif par tout les pores ! Et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué.
Ensuite le "terrorisme d'état" israélien ne vise que les terroristes palestiniens, ce que tu appelles terrorisme n'en est pas uns car il ne vise pas à créer la terreur au sein d'une population en tuer aveuglément dans celle çi mais bel et bien d'éliminer des assassins.

Citation :

Des innocents sont tués des deux côtés,

Seulement côté palestinien, on ne cherche qu'à tuer des innocents et l'on s'en félicite, côté israélien, lorsqu'il y a bavure, il y a enquête et punition. J'aime bien ton simplisme partisan !

Citation :

il y a plus d'enfants arabes tués que d'enfants israéliens, ce qui explique pourquoi tu en vois plus dans les médias.

Et parmi ces gosses tués, combien le sont par des palestiniens ? Tu crois peut-être que tirer comme un con à la kalach n'est pas sans risque ? Et je te passe sur les techniques des terroristes palestiniens qui consistent à vivre entouré de femmes et d'enfants.

J'aime bien tes analyses fine est poussées !

Citation :

Absolument pas, mais le reporter filme un pays qui tire des roquettes et des missiles, certes, mais on ne voit pas ceux qui les reçoivent, donc l'effet "émotionnel" est sans grande importance. Par contre, on voit les pauvres israéliens blessés, les hôpitaux israéliens bondés, les gens se plaindre du conflit ou des musulmans, etc. Ce sont pas les journalistes qui prennent parti, c'est ce qu'ils filment qui va être interprété par les spectateurs. De même, ce sont les militaires israéliens qui étaient interrogés sur leurs actions. Eles étaient plus facilement légitimes. Je parle pas de manière partisane, j'analyse. C'est un fait. Mais quand des reportages ont été fait au liban, les victimes ont parlé, et on s'identifiait donc retournement de situation, et pendant qu'on parlait du liban, bizarrement, les médias ne diffusaient plus énormément de reportages sur Israél en même temps. Il n'y a pa seu d'équilibre dans le traitement journalistique. On parlait d'abord des uns ensuite des autres. c'es tun fait. Peut-être que chez vous ça s'est passé différemment, mais chez nous, c'était comme ça.

Bien sûr, nous n'avons eut aucunes images du Liban, aucuns relait des protestations de nos pays et le tir sur des positions françaises ou un cargo allemand n'ont fait aucuns bruits ...
Mais peut-être n'avez vous pas penser que pour pouvoir filmer du côté du Hezbollah, il faut donner certains gages de partialité auxquels peu de journalistes souscrivent.

Citation :

Citation:
C'est bien pour cela que le racisme a été reconnu comme condition aggravante !


Bizarre! Dire "les juifs ont de l'argent", c'est du racisme, mais pas "les musulmans sont des terroristes". Pourtant, dans les deux cas il s'agit de préjugés, et dans un cas, préjugés extrêmement négatifs!

T'es bouché ? Etre musulman ne signifie pas appartenir à une ethnie, à un peuple précis, être juif oui, c'est là la différence.
Personne n'est obligé d'être musulman (enfin, il peut, à ses risques et énormes périls, renier sa foi), être juif ou arabe, on l'est parce que ses parents le sont et on ne peut en changer.

En revanche, il y a un point commun qui est un manque de distinction, une généralisation discriminante.

Citation :

Citation :

Selon toutes évidences, en fonction de tous les éléments que nous connaissons, Ilan Halimi a été tué pour de l'argent.

Mais son "choix" comme victime trouve ses racines dans des "préjugés" fondés sur le dogme de la religion à laquelle il appartenait .

Alors là NON NON NON et NON, Fourmi allez vite vérifier la définition de dogme, ce que vous venez d'écrire et absolument stupide ! "le juif a de l'argent", n'est pas un dogme de la religion juive et ne l'a jamais été. Ce que vous venez d'écrire est carrément insultant !

Je vous serai gré, Savinien, de garder votre calme, la tête froide, et de lire EXACTEMENT ce que j'écris !.... en cessant de me prendre pour un ignare . Je ne vous ai pas attendu, jeune impertinent, pour aller vérifier le sens des mots que j'utilise sur un forum lu par des dizaines de personnes !

Je n'ai JAMAIS dit que "le juif a de l'argent" ..... JAMAIS, et vous m'insultez gravement en m'attribuant des propos qui ne sont pas les miens !

Voici ce que je dis EXACTEMENT :

Citation :

Selon toutes évidences, en fonction de tous les éléments que nous connaissons, Ilan Halimi a été tué pour de l'argent.

Mais son "choix" comme victime trouve ses racines dans des "préjugés" fondés sur le dogme de la religion à laquelle il appartenait .

http://www.ledevoir.com/2002/06/18/3381.html


Dans l'histoire, les relations des Juifs avec l'argent s'est démarquée de celle des autres religions monothéistes. D'abord, parce que «du point de vue des fondateurs du monothéisme, la création de richesse est une bonne nouvelle», dit-il. Cette richesse est bienvenue chez les Juifs, et doit servir à réparer le monde. Pendant ce temps, inversement, dans l'Islam et le christianisme, la richesse est considérée comme une malédiction, et c'est la pauvreté qui est une bénédiction.

Plus précisément, la religion juive permettait que ses membres s'accordent des prêts sans intérêt entre eux, et qu'ils accordent des prêts avec intérêts aux non-juifs, alors que chez les chrétiens et les musulmans, le prêt, avec ou sans intérêt, est interdit.

Durant des siècles, donc, les Juifs sont seuls à pouvoir prêter de l'argent. Ils prêtent alors un argent dont tout le monde a besoin, et chacun d'entre eux, du plus pauvre au plus riche, est forcé de le faire sous peine d'être chassé du pays où il vit.

Je dis que Ilan Halimi a été tué parce que des personnes véhiculent dans leur tête des "préjugés" parmi lequel celui qui consiste à dire qu'un juif a de l'argent.

Je dis que ces "préjugés" ont une ORIGINE qui, si je me réfère aux propos que je cite et qui émanent de Jacques ATTALI, est étroitement lié à l'argent puisque les juifs sont les seuls que leur religion autorise à pratiqer le prêt avec intérêt.

J'aurais même pu ajouter que, historiquement parlant, la création de l'idéologie juive coïncide avec la création de la monnaie générée par Crésus sur les bords du Pactole et que Jésus-Christ, juif parmi les juifs, a été crucifié parce qu'il a chassé les marchands du temple !

Alors, relisez avec calme mes écrits et reconnaissez la malséance de vos propos.

Citation :

Ensuite votre encart est faux et son auteur ferait bien de lire Weber ou les origines du capitalisme dans le calvinisme.

Mon encart n'est pas FAUX , et si vous avez quelque chose à dire à Monsieur ATTALI, ne vous en privez surtout pas !

Voici d'ailleurs son email pour que vous vous adressiez directement à lui :

j@attali.com

Citation :

Citation :

Il semblerait, si mes investigations avaient quelque valeur, qu'une partie du peuple juif serait en conflit depuis des décennies avec d'autres humains qui sont leurs anciens "cousins". Je parle là des palestiniens puisque, selon une tradition littéraire, la ville de "GAZA" (ce qui signifie "trésor" en grec) se nommait auparavant "MINOA" car elle était un port de la civilisation minoenne essentiellement crétoise. voir "LE ZEUS CRETOIS" de H. Verbruggen, Les Belles Lettres, 1981, page 187).

Heu le rapport avec Gaza ? Si vous regardez un peu l'histoire, vous verrez que l'occupation de la bande de Gaza s'est faite sans aucune planification, de nombreuses personalités israéliennes étant contre (Dayan par exemple) et cela fit suite à une enième provocation de Nasser.

Euh ! Le rapport entre ce que je dis et ce que vous dites ??????

Je parle de GAZA qui se nommait MINOA au temps de la domination minoenne sur la Méditerranée, il y a de cela 4000 ans, avant que ne survienne le terrible cataclysme de l'éruption de Santorin (- 1650) qui mit à bas la civilisation minoenne !

Et vous venez me parler de Dayan et de Nasser ???????!!!!!!!

Mais il est indispensable que :

- vous vous enrichissiez du savoir des anciens qui se sont penchés sur les origines des conflits mondiaux dont nous vivons les derniers soubresauts aujourd'hui.

- lorsque vous aurez acquis le recul suffisant pour appréhender l'histoire planétaire dans son ensemble et durant un certain nombre de millénaires, vous réfléchissiez sur la valeur de l'histoire et vous débarrassiez des schémas que vous ont mis dans le crâne des "vainqueurs" écrivains de l'histoire de leurs victoires.

- vous vous calmiez car vos propos , dans la forme et dans le fond, sont incompatibles avec ce forum où nous tentons de créer un lieu de dialogue et d'échanges pacifique, dépassionné, loin des querelles verbales tout aussi agressives que stupides qui émaillent toute campagne électorale.

Merci de bien vouloir prendre en compte ces quelques remarques.

Cordialement

fourmi

Citation :

Je vous serai gré, Savinien, de garder votre calme, la tête froide, et de lire EXACTEMENT ce que j'écris !.... en cessant de me prendre pour un ignare . Je ne vous ai pas attendu, jeune impertinent, pour aller vérifier le sens des mots que j'utilise sur un forum lu par des dizaines de personnes !

Jeune impertinent, mais dites donc Fourmi, vous ne manquez pas d'air et vous êtes toujours à côté de la plaque en ce qui concerne la définition du mot dogme !

Citation :

Je n'ai JAMAIS dit que "le juif a de l'argent" ..... JAMAIS, et vous m'insultez gravement en m'attribuant des propos qui ne sont pas les miens !

Vous vous moquez de qui là ?

Voilà ce que vous avez dit :

Citation :

Mais son "choix" comme victime trouve ses racines dans des "préjugés" fondés sur le dogme de la religion à laquelle il appartenait .

Il n'y a aucuns dogmes judaïques fondés sur l'argent, que ce soit de près ou de loin. Vous avez commis une maladresse en utilisant un mot inadéquoit, l'honnêteté commande de le reconnaitre.

En parlant d'insultes graves, mais c'est vous qui en professez en tendant (bien innocement, je vous l'accorde) à perpétuer le mythe du juif friqué. J'aimerais que vous vous rendiez compte de la dangerosité de vos propos !

Citation :

Dans l'histoire, les relations des Juifs avec l'argent s'est démarquée de celle des autres religions monothéistes. D'abord, parce que «du point de vue des fondateurs du monothéisme, la création de richesse est une bonne nouvelle», dit-il. Cette richesse est bienvenue chez les Juifs, et doit servir à réparer le monde. Pendant ce temps, inversement, dans l'Islam et le christianisme, la richesse est considérée comme une malédiction, et c'est la pauvreté qui est une bénédiction.

C'est faux pour la bonne et simple raison que le judaïsme est antérieur au christianisme et à l'islam. La religion juive ne peut donc ce démarquer en ce sens. C'est l'inverse, ce sont le christianisme et l'islam ( qui se démarquent du judaïsme.

De plus si le christianisme des débuts prônait effectivement le détachement matériel, il n'en fut pas ainsi aux cours des siècles.

Citation :

Plus précisément, la religion juive permettait que ses membres s'accordent des prêts sans intérêt entre eux, et qu'ils accordent des prêts avec intérêts aux non-juifs, alors que chez les chrétiens et les musulmans, le prêt, avec ou sans intérêt, est interdit.

C'est faux, le prêt était tout à fait accepter chez les chrétiens comme chez les musulmans, seulement ceux çi ne pouvaient demander d'intérêts (en théorie) car l'on ne pouvait se faire de l'argent sur le temps, le temps appartenant à Dieu.
Le pre^t est donc permit, l'usure non.

Citation :

Durant des siècles, donc, les Juifs sont seuls à pouvoir prêter de l'argent. Ils prêtent alors un argent dont tout le monde a besoin, et chacun d'entre eux, du plus pauvre au plus riche, est forcé de le faire sous peine d'être chassé du pays où il vit.

On a jamais forçé les juifs a prêter de l'argent, on leur en a volé mais on ne les a jamais forçé à le faire.

Au fait, les Templiers étaient donc, selon vous, des juifs ?


Quand au trip "les juifs sont friqués", c'est une légende qui date de la révolution industrielle (révolution qui a vu, il est vrai, l'essor de grandes familles juives) et la naissance de l'antisémitisme (et non comme jadis, l'anti-judaïsme).
Par contre, chrétiens comme musulmans ont souvent utilisé des juifs comme intermédiaire pour prêter à intérêt.

Citation :

J'aurais même pu ajouter que, historiquement parlant, la création de l'idéologie juive coïncide avec la création de la monnaie générée par Crésus sur les bords du Pactole et que Jésus-Christ, juif parmi les juifs, a été crucifié parce qu'il a chassé les marchands du temple !

FAUX
- primo, le judaïsme a plus de 3000 ans d'existence, donc cela revient à dire, selon la tradition, un millénaires avant la naissance du Christ et Crésus vécut en -500 AJC ! Donc vous venez de dire une grosse bêtise !
- Secundo, Jésus n'a pas été crucifié pour avoir chassé les marchands du Temple mais pour avoir foutu le bordel dans en pays juif. Il est officiellement (selon les Evangiles) condamné à mort pour blasphème, pour avoir prétendu être le messie.

Citation :

Citation:
Ensuite votre encart est faux et son auteur ferait bien de lire Weber ou les origines du capitalisme dans le calvinisme.


Mon encart n'est pas FAUX , et si vous avez quelque chose à dire à Monsieur ATTALI, ne vous en privez surtout pas

Entre Weber et Attali, mon choix est fait ! Ensuite, démontrez moi en quoi le judaïsme a amener le capitalisme et en quoi le calvinisme n'y est pour rien ?
C'est bien joli les copier/coller mais c'est ici insuffisant !

Citation :

Euh ! Le rapport entre ce que je dis et ce que vous dites ??????

Je parle de GAZA qui se nommait MINOA au temps de la domination minoenne sur la Méditerranée, il y a de cela 4000 ans, avant que ne survienne le terrible cataclysme de l'éruption de Santorin (- 1650) qui mit à bas la civilisation minoenne !

Et vous venez me parler de Dayan et de Nasser ???????!!!!!!!

Mais il est indispensable que :

- vous vous enrichissiez du savoir des anciens qui se sont penchés sur les origines des conflits mondiaux dont nous vivons les derniers soubresauts aujourd'hui.


.

Ben justement, je me demande ce que vient faire ici cette histoire antique de Gaza ?

Citation :

- lorsque vous aurez acquis le recul suffisant pour appréhender l'histoire planétaire dans son ensemble et durant un certain nombre de millénaires, vous réfléchissiez sur la valeur de l'histoire et vous débarrassiez des schémas que vous ont mis dans le crâne des "vainqueurs" écrivains de l'histoire de leurs victoires.

Gné, je crois que vous êtes très mal plaçé pour m'apprendre comment je dois appréhender l'histoire !
Apprenez d'abord à ne plus dire n'importe quoi à propos de l'histoire et on en reparle, ok ?
Ensuite, oui, l'histoire se pose aussi en terme de vainqueurs et vaincus. Nier cela c'est nier une des composantes essentielles du conflit israélo-arabe. Effectivement, la frustration des défaites successives des arabes y est pour bcp.

Citation :

- vous vous calmiez car vos propos , dans la forme et dans le fond, sont incompatibles avec ce forum où nous tentons de créer un lieu de dialogue et d'échanges pacifique, dépassionné, loin des querelles verbales tout aussi agressives que stupides qui émaillent toute campagne électorale

Je me fous de votre campagne électorale comme de ma première chemise ! Par contre, je ne vais pas laisser des membres écrires des stupidités !

Citation :

Alors, relisez avec calme mes écrits et reconnaissez la malséance de vos propos.

Mais montrez l'exemple et reconnaissez vos erreurs !

- Il n'y a aucuns dogmes sur l'argent dans la religion juive !
- La définition de dogme (cfr Petit Robert) : point de doctrine établi ou regardé comme une vérité fondamentale, incontestable (ex; la virginité de Marie, la st Trinité)
- Crésus n'a rien à voir avec l'invention de la monnaie.
- Sa vie (à Crésus) ne correspond pas du tout avec l'apparition du judaïsme, bien antérieur.
- Motif de la mise à mort du Christ est le blasphème (avoir prétendu être le messie).
- Les origines du capitalisme sont dans le calvinisme http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence_du_capitalisme_selon_Max_Weber