La politique

MawaK a écrit:

stephane a écrit:

Bravo Mawak pour ce demasquage rapide, tu es impressionnant, il serait fort dommage d'effacer une telle vivacité d'esprit.

Ké ?
Je trouve juste dommage qu'il se cache à chaque fois...

Je ne me cache pas, seulement le passé est le passé.

Je répondrais au premier topic, et de manière laconique. j'en suis bien désolé, mais j'ai de plus en plus de réticences à répondre ici, 1. parce que je suis bien d'accord avec l'idée que tout le monde ne peut pas être "l'auditoire d'un opéra", en raison de raisonnements et de conceptions trop complexes en général, 2. parce que les points de vue idéologiques surpassent en général la diversité des appréciations objectives que l'on peut tenir sur un sujet.

je pense comme Fourmi que le premier message de Full metal n'est pas clair. 1. politique sociologisante? kézaco? je vais répondre, mais le malentendu pointera assez rapidement.

2. structuralisme (sociologique) et phénoménologie ne devraient pas être mis sur le même plan. Les prétentions à l'objectivité du premier et les considérations épistémologiques n'ont rien à voir avec les problèmes noèmatiques des seconds.

3. Ensuite, je pense que l'on ne devrait pas limiter cette réflexion à ces deux blocs, caricaturalement matérialistes/idéalistes. la sociologie "pragmatique" dite des régimes d'action, est à la mode pour penser la politique. Les travaux de Boltanski, Thévenot et toute leur clique stimulent les déçus de la sociologie bourdieusienne, qui peut correspondre à une deuxième vision, constructiviste-structuraliste, dont le caractère "macro" reste manifestement une référence. La sociologie "situationiste", appelée aussi "interactionnisme symbolique" ou 2e école de Chicago apporte des suppléments en termes microsociologiques, qui vont de pair avec une bonne sociologie des organisations "post-Crozier". Enfin, les sociologies désuètes telles que le fonctionnalisme restent des "préjugés" de la pensée commune qui restent vaguement applicables pour les personnes peu adeptes des longs développements. Il y a donc ici un grand nombre de visions qui permettent de penser la politique, et chacune a ses failles. Je dirais néanmoins que les travaux bourdieusiens et post-bourdieusiens arrivent à mêler micro et macro sociologie, quali et quanti. Arrivent à penser les logiques "systémiques" et les logiques propres aux acteurs, arrivent à penser les relations, mais aussi les points focaux.
L'anthropologie politique, que j'oublie souvent par mégarde, est elle aussi très très importante. Abélès reste un auteur très abordable pour ethnologiser la politique moderne, Fassin aussi, par exemple.
Enfin, aborder la politique sous l'angle socio-historique de Norbert Elias est un impensé constant que l'on ne retrouve guère que chez Foucault, avec un horizon quasi-indépassable en termes macro-systémiques.

Quant à "l'idéalisme", il me mène à une question fondamentale? qu'entendus-tu par "politique"? LE fait politique, LA politique (conflit entre majorité opposition, etc.), UNE politique (action publique)? Cela dédoublerait le sujet, et complexifierait nettement les visions sociologiques associées. Pour revenir à l'idéalisme, il saisit le politique sous l'angle des valeurs, du devoir-être, et reste tributaire d'une histoire philosophique occidentale dense mais pleine de présupposés idéologiques tels que l'individualisme, l'égalité (formelle), la liberté (formelle), etc. qui ne recoupent que les discours et pas les faits. quant à leur anthropologisation, il me semble qu'elle est à la fois nécessaire et dangereuse: elle permet, et engendre des effets de production anthropologique, mais mènent aussi parfois au déni de réalité. (en oubliant les conflits d'intérêt, le double discours, les mécanismes sociaux, etc.)

Pour l'égo-centrisme, il me semble que Stéphane avançait dans la bonne voie: il y a reproduction sociale et donc élitisme (comme dans tout système hiérarchisé) qui coupe d'une certaie manière des autres manières d'être de sentir et de vivre la politique. Il y a certains préjugés sociaux qui tendent à être projetés sur l'autre, et que l'on tente de faire appliquer à tous. Et la manière d'exercer le pouvoir va aussi dépendre de variables individuelles, de névroses, de valeurs, de convictions personnelles que l'on croit meilleures que celles des autres. De là à penser un égocentrisme sans relief en politique, il y a un fossé infranchissable. Ta question est déterminée par la campagne personnalisée menée actuellement et traduit un malaise par rapport à cela. Et pourtant, ta question dépasse ce simple fait social et médiatique auquel un cadre de pensée la renvoie.

J'aurais donc tendance à penser que ce n'est pas tant le "soi" qui va déterminer la politique en entier, que le "quant-à-soi" auquel se réfère les groupes dominants accédant aux fonctions politiques. Le milieu social, l'idéologie "bourgeoise", en particulier.

Bon débat,
@+

lomig a écrit:

je pense comme Fourmi que le premier message de Full metal n'est pas clair.

Moi aussi, je le pense.

lomig a écrit:

2. structuralisme (sociologique) et phénoménologie ne devraient pas être mis sur le même plan. Les prétentions à l'objectivité du premier et les considérations épistémologiques n'ont rien à voir avec les problèmes noèmatiques des seconds.

Si le structuralisme prétend à l'objectivité, la phénoménologie aussi. Plus encore chez Sartre que chez Husserl. Et en ce qui concerne les considérations épistémologique, idem pour la phénomologie. Si avec Descartes l'Homme était devenu un sujet épistéomologique, on peut dire pareil de la conscience dans la phénoménologie.

Sinon, pourquoi les rapprochais-je ? Pour deux raisons, principalement. La première, c'est que structuralisme (sociologique) et phénomonologie ont, pour objet, un cadre social. La phénoménologie idéaliste husserlienne mise à part, je fais particulièrement allusion à la phénoménologie sartrienne : pas d'intériorité à la conscience, tout orienté vers l'extérieur, pour ne pas dire vers la sphère publique (ce qui coïncide par ailleurs avec ses engagements politiques), si on est dans l'épopée de la conscience et sa constitution, c'est d'une conscience qui "est au monde" dont on parle. La seconde raison, c'est que le structuralisme comme la phénoménologie s'intéresse aux rapports. Rapports (de force) entre les classes sociales, au travers des institutions et du savoir pour le structuralisme. Rapports entre la conscience et le monde dans lequel elle est jetée pour l'autre.

C'est pour leur amour du rhizome social qu'on peut les rapprocher. Etc, etc.

si t'arrives à comparer sartre et levi-strauss, alors la philosophie es tmal barrée...

il y a tout une métaphysique à l'oeuvr dans la phénoménologie, de Hegel à Sartre, en passant par Merleau-Ponty, une prégnance de l'individu qu'il n'y a pas dans le structuralisme... (sensations, perceptions, intentionnalité d'un acte, etc. sont dnas la phénoménologie des éléments qui mènent à la recherche de l'essence des choses, objet métaphysique s'il en est, qui rend cette perspective spéculative et non objective...)

Il n'y a pas de monde sous-terrain chez Sartre, pas de vérité "derrière" les choses ou les apparences.

Alors là, c'est moins métaphysique que la présence de toutes les forces occultes (je veux dire cachées) du structuralismes foucaldien. Il y a, quand même, chez Foucault, une tendance métaphysique (ou en tous cas transcendentale, genre "on s'intéresse à la manière dont les choses font problème mais aussi à leur condition d'émergence"), spéculative et vraiment pas positive.

Et foucault de dire "sensibilité sociale" et consort.

Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer. Sauf à savoir que je suis foucaldien et que t'aimes pas les gens comme moi.

Pas de monde sous-terrain chez Sartre. ça fait déjà une différence avec le structuralisme. (une de plus, devrais-je dire)

Foucault n'étant pas structuraliste, et expliquant très bien en quoi il ne cherche pas de vérité derrière les choses, mais au contraire, d'exposer à la vue de tous ce qui est, mais qu'on ne prend pas la peine de regarder. Il suffit de lire "l'archéologie du savoir" (en fait, lis simplement les pp260-261, in Foucault M., L'archéologie du savoir, Gallimard, NRF, 2001, mais je pense que la première édition ne doit pas être très différente, donc c'est aux mêmes pages, je suppose).
Quant à sa tendance spéculative, j'attends un argument, car là, j'en reste sans voix...(cf ma référence précédente) à toi d'éclairer ma lanterne. (je n'ai pas encore tout lu de Foucault, donc il est possible que certains détails m'échappent)

pour la "sensibilité sociale", je pense que tu pourrais développer, je ne vois pas où tu veux en venir.