La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.

Je me base sur le comportement des deux loups clones coréens. Ils ont était élevé dans le même environnement(captivité), sont issues tous deux du même donneur, et ont pourtant un comportement totalement différent.


Il me donne raison, sur le rôle minime de la génétique non?

Tu bases tout ca sur... un exemple ?? Bravo.

Et t'as des références à ce propos, parlant de leur comportement ?

Parce que bon, on en est aux balbutiements du clonage et toi t'arrives deja avec des conclusions comportementales
(et ces loups, ca fait à peine quelques jours qu'on sait qu'ils sont réélement des clones... c'est en fait le premier résultat que t'as trouvé sur google ?)

Toujours pas de commentaires sur le message de Stéphane ? On dirait que t'évites les preuves qui montrent clairement que tu as tort...

Les études sociologiques, TOUTES, montrent que la génétique est sous-déterminante et reste une variable indépendante dans les comportements des gens, comme pour la délinquance, l'homosexualité, la pédophilie, souvent accusées à tort d'être génétiques par des idéologues rétrogrades.

Il suffit de lire le manifeste de "pas de zéro de conduite pour les enfants de moins de trois ans", ou de lire le livre de Lahire sur l'illettrisme, qui montre à quel point l'INSERM est un organe idéologique et non scientifique dans sa manière de considérer le tout-génétique comme une réponse à tout.
http://www.pasde0deconduite.ras.eu.org

L'argument n'avait pas l'air de les convaincres.

Citation :

Il suffit de lire le manifeste de "pas de zéro de conduite pour les enfants de moins de trois ans"

Oh que c'est intelligent de mélanger science et politique...

Peut-etre qu'un jour vous comprendrez que vous faites la meme chose que sarkozy. Les conclusions sont radicallement différentes, toutes aussi fausses l'une que l'autre, mais la démarche est tout aussi idéologique et vomitive.


Bon Lekhan, est-ce que tu vas une fois répondre aux questions ? Quels sont tes références à propos du comportement de ces loups ? Et pourquoi aucune réactions au message de Stéphane ??

Mélanger politique et science???

Mais ce sont toujours des choses liées!!!
Seulement avec Sarkozy, c'est un délire scientiste naturaliste qui s'empare de la politique, et il faut lui rappeler que les sciences ne sont pas d'accord avec lui!

lomig a écrit:

Mélanger politique et science???

Mais ce sont toujours des choses liées!!!

Au secours, un seau pour vomir svp...

Citation :

et il faut lui rappeler que les sciences ne sont pas d'accord avec lui!

Ni avec toi...

lomig a écrit:

Les études sociologiques, TOUTES, montrent que la génétique est sous-déterminante et reste une variable indépendante dans les comportements des gens...

Non, je crois qu'on a donné assez d'exemples sérieux sur ce fil qui prouvent le contraire. En fait lomig, quelque chose ne peut pas à la fois être sous déterminante et indépendante. Il va falloir faire un choix.
Le plus sage, même si l'idée me déplait et que je préfèrerai ne voir aucun lien entre génétique et comportement, est de considérer la génétique comme codeterminente dans le comportement, l'existence de terrains sociaux favorisant sans doute l'effet de l'expression de certains gènes. Certains comportements sont peut être entièrement sociaux, d'autres entièrement génétiques et enfin la plupart un peu des deux (mais je pencherais pour une dominante sociale).

La réaction au message de Stéphane et qu'il confirme ce que je dis.

Concernant les loups, je n'ai pas de références précises, si ce n'est les commentaires des scientifiques ayant mis au monde et élevé ces loups, dans un reportage sur ARTE.

Mes sources de raisonnements, sont les études sociologiques, qui montrent toutes, comme je l'ai précisé que l'influence minime de la génétique ne joue au final quasiment aucun rôle dans le développement du comportement.

L'individu est un organe social soumis aux règles imputables à son environnement. Si la "défaillance" génétique est une réponse à certaines "déviance" comportementale comme la trisomie ou le handicap, c'est un autre problème.

Il y a alors modification de chromosomes est donc une pénalisation du développement physique et moteur.


Alors maintenant passons au sérieux.

Pourquoi j'ai choisi le suicide de Durkheim comme référence principale?

Citation :

Le suicide (1897)

Le suicide est une étude d'après des documents statistiques qui commencent à se multiplier. Durkheim s'aperçoit que la notion même de suicide est difficile à définir parce qu'elle recouvre un même phénomène dont les causes peuvent être très différents.

En comparant l'évolution des taux de suicide des divers pays, Durkheim s'aperçoit que ceux-ci sont fonction des groupes sociaux. Il en conclut que le suicide est un fait social, indépendant de chaque décision individuelle. Restaient alors à découvrir les facteurs sociaux en cause. Se livrant à des analyses que l'on a depuis perfectionnées et que l'on appelle aujourd'hui multivariées, Durkheim isole tout à tout les divers facteurs : sexe, état-civil, religion, pour en mesurer l'importance. Il est également le premier à avoir utilisé la "variable intervenante", c'est-à-dire le facteur non compris dans une statistiques, mais que l'on soupçonne d'agir, et dont il faut trouver un indice révélateur mesurable. C'est le cas par exemple de la cohésion sociale, qui n’apparaît dans les documents administratifs et que Durkheim recherche à travers les taux de divorce, etc.

Posant alors le problème des degrés d'intégration à la société, il découvre la notion d'anomie" qu'il rendit célèbre et que l'on peut définir comme l'état de trouble, d'absence d'intégration sociale qui fait suite au dérèglement des besoins par rapport aux possibilités qu'offre la société de les satisfaire.
Ce sont ces innovations, les scrupules et l'extrême conscience avec laquelle sont exploités les chiffres de cette étude, malgré ses imperfections, qui ont permis de considérer Durkheim comme le premier grand sociologue empirique.

Source
Méthodes des sciences sociales, Madeleine Gravitz, Dalloz, 1996

Ensuite, la table des matières :

Citation :

LIVRE I: LES FACTEURS EXTRA-SOCIAUX


CHAPITRE I: LE SUICIDE ET LES ÉTATS PSYCHOPATHIQUES



Principaux facteurs extra-sociaux susceptibles d'avoir une influence sur le taux social des suicides : tendances individuelles d'une suffisante généralité, états du milieu physique

I. Théorie d'après laquelle le suicide ne serait qu'une suite de la folie. Deux manières de la démontrer : 1º le suicide est une monomanie sui generisura; 2º c'est un syndrôme de la folie, qui ne se rencontre pas ailleurs

II. Le suicide est-il une monomanie ? L'existence des monomanies n'est plus admise. Raisons cliniques et psychologiques contraires à cette hypothèse

III. Le suicide est-il un épisode spécifique de la folie ? Réduction de tous les suicides vésaniques à quatre types. Existence de suicides raisonnables qui ne rentrent pas dans ces cadres ...

IV. Mais le suicide, sans être un produit de la folie, dépendrait-il étroitement de la neurasthénie ? Raisons de croire que le neurasthénique est le type psychologique le plus général chez les suicidés. Reste à déterminer l'influence de cette condition individuelle sur le taux des suicides. Méthode pour la déterminer: chercher si le taux des suicides varie comme le taux de la folie. Absence de tout rapport dans la manière dont ces deux phénomènes varient avec les sexes, les cultes, l'âge, les pays, le degré de civilisation. Ce qui explique cette absence de rapports : indétermination des effets qu'implique la neurasthénie

V. Y ait-il des rapports plus directs avec le taux de l'alcoolisme ? Comparaison avec la distribution géographique des délits d'ivresse, des folies alcooliques, de la consommation de l'alcool. Résultats négatifs de cette comparaison.


CHAPITRE Il LE SUICIDE ET LES ÉTATS PSYCHOLOGIQUES NORMAUX. LA RACE. L'HÉRÉDITÉ


I. - Nécessité de définir la race. Ne peut être définie que comme un type héréditaire ; mais alors le mot prend un sens indéterminé. D'où nécessité d'une grande réserve.

II. - Trois grandes races distinguées par Morselli. Très grande diversité de l'aptitude au suicide chez les Slaves, les Celto-Romains, les nations germaniques. Seuls, les Allemands ont un penchant généralement intense, mais ils le perdent en dehors de l'Allemagne.

De la prétendue relation entre le suicide et la hauteur de la taille : résultat d'une coïncidence

III. - La race ne peut être nu facteur du suicide que s'il est essentiellement héréditaire ; insuf-fisance des preuves favorables à cette hérédité : 1º La fréquence relative des cas imputables à l'hérédité est inconnue ; 2º Possibilité d'une autre explication ; influence de la folie et de l'imitation. Raisons contraires à cette hérédité spéciale: 1º Pourquoi le suicide se transmettrait-il moins à la femme ? 2º La manière dont le suicide évolue avec l'âge est inconciliable avec cette hypothèse


CHAPITRE III LE SUICIDE ET LES FACTEURS COSMIQUES


I. Le climat n'a aucune influence

Il. La température. Variations saisonnières du suicide ; leur généralité. Comment l'école italienne les explique par la température

III. Conception contestable du suicide qui est à la base de cette théorie. Examen des faits : l'influence des chaleurs anormales ou des froids anormaux ne prouve rien ; absence de rapports entre le taux des suicides et la température saisonnière ou mensuelle ; le suicide rare dans un grand nombre de pays chauds.

Hypothèse d'après laquelle ce seraient les premières chaleurs qui seraient nocives. Inconciliable : 1º avec la continuité de la courbe des suicides à la montée et à la descente ; 2º avec ce fait que les premiers froids, qui devraient avoir le même effet, sont inoffensifs

IV. Nature des causes dont dépendent ces variations. Parallélisme parfait entre les variations mensuelles du suicide et celles de la longueur des jours ; confirmé par ce fait que les suicides ont surtout lieu de jour. Raison de ce parallélisme : c'est que, pendant le jour, la vie sociale est en pleine activité. Explication confirmée par ce fait que le suicide est maximum aux jours et heures où l'activité sociale est maxima. Comment elle rend compte des variations saisonnières du suicide preuve confir-matives diverses.
Les variations mensuelles du suicide dépendent donc de causes sociales


CHAPITRE IV L'IMITATION


L'imitation est un phénomène de psychologie individuelle. Utilité qu'il y a à chercher si elle a quelque influence sur le taux social des suicides.

I. Différence entre l'imitation et plusieurs autres phénomènes avec lesquels elle a été confondue. Définition de l'imitation.

II. Cas nombreux où les suicides se communiquent contagieusement d'individu à individu ; distinction entre les faits de contagion et les épidémies. Comment le problème de l'influence possible de l'imitation sur le taux des suicides reste entier.

Ill. Cette influence doit être étudiée à travers la distribution géo-graphique des suicides. Critères d'après lesquels elle peut être reconnue. Application de cette méthode à la carte des suicides français par arrondissements, à la carte par communes de Seine-et-Marne, à la carte d'Europe en général. Nulle trace visible de l'imitation dans la répartition géographique.
Expérience à essayer le suicide croît-il avec le nombre des lecteurs de jour-naux Raisons qui inclinent à l'opinion contraire

IV. Raison qui fait que l'imitation n'a pas d'effets appréciables sur le taux des suicides : c'est qu'elle n'est pas un facteur original, mais ne fait que renforcer l'action des autres facteurs.
Conséquence pratique de cette discussion : qu'il n'y a pas lieu d'interdire la publicité judiciaire.
Conséquence théorique : l'imitation n'a pas l'efficacité sociale qu'on lui a prêtée

LIVRE II: CAUSES SOCIALES ET TYPES SOCIAUX




CHAPITRE I : MÉTHODE POUR LES DÉTERMINER


I. Utilité qu'il y aurait à classer morphologiquement les types de suicide pour remonter ensuite à leurs causes; impossibilité de cette classification. La seule méthode praticable consiste à classer les suicides par leurs causes. Pourquoi elle convient mieux que toute autre à une étude sociologique du suicide.
II. Comment atteindre ces causes ? Les renseignements donnés par les statistiques sur les raisons présumées des suicides : 1º sont suspects ; 2º ne font pas connaître les vraies causes. La seule méthode efficace est de chercher comment le taux des suicides varie en fonction des divers concomitants sociaux.


CHAPITRE II : LE SUICIDE ÉGOÏSTE


I. Le suicide et les religions. Aggravation générale due au pro-testantisme ; Immunité des catholiques et surtout des juifs.

Il. L'immunité des catholiques ne tient pas à leur état de minorité dans les pays protestants, mais à leur moindre individualisme religieux, par suite à la plus forte intégration de l'église catholique. Comment cette explication s'applique aux juifs.

Ill. Vérification de cette explication : 1º l'immunité relative de l'Angleterre, par rapport aux autres pays protestants, liée à la plus forte intégration de l'église anglicane; 2º l'individualisme religieux varie comme le goût du savoir; or, a) le goût du savoir est plus prononcé chez les peuples protestants que chez les catholiques, b) le goût du savoir varie comme le suicide toutes les fois qu'il correspond à un progrès de l'individualisme religieux. Comment l'exception des juifs confirme la loi

IV. Conséquences de ce chapitre : 1º la science est le remède au mal que symptomatise le progrès des suicides, mais n'en est pas la cause; 2º si la société religieuse préserve du suicide, c'est simplement parce qu'elle est une société fortement intégrée


CHAPITRE III LE SUICIDE ÉGOÏSTE (suite)


I. Immunité générale des mariés telle que l'a calculée Bertillon. Inconvénients de la méthode qu'il a dû suivre. Nécessité de séparer plus complètement l'influence de l'âge et celle de l'état civil. Tableaux où cette séparation est effectuée. Lois qui s'en dégagent.

II. Explication de ces lois. Le coefficient de préservation des époux ne tient pas à la sélection matrimoniale. Preuves : 1º raisons a priori ; 2º raisons de fait tirées : a) des variations du coefficient aux divers âges ; b) de l'inégale immunité dont jouissent les époux des deux sexes.

Cette immunité est-elle due au mariage ou à la famille ? Raisons contraires à la première hypothèse: 1º contraste entre l'état stationnaire de la nuptialité et les progrès du suicide ; 2º faible immunité des époux sans enfants ; 3º aggravation chez les épouses sans enfants.

III. L'immunité légère dont jouissent les hommes mariés sans enfants est-elle due à la sélection conjugale ? Preuve contraire tirée de l'aggravation des épouses sans enfants. Comment la persistance partielle de ce coefficient chez le veuf sans enfants s'explique sans qu'on fasse intervenir la sélection conjugale. Théorie générale du veuvage.

IV. Tableau récapitulatif des résultats précédents. C'est à l'action de la famille qu'est due presque toute l'immunité des époux et toute celle des épouses. Elle croît avec la densité de la famille, c'est-à-dire avec son degré d'intégration.

V. Le suicide et les crises politiques, nationales. Que la régression qu'il subit alors est réelle et générale. Elle est due à ce que le groupe acquiert dans ces crises une plus forte intégration.

VI. Conclusion générale du chapitre. Rapport direct entre le suicide et le degré d'inté-gra-tion des groupes sociaux, quels qu'ils soient. Cause de ce rapport ; pourquoi et dans quelles conditions la société est nécessaire à l'individu. Comment, quand elle lui fait défaut, le suicide se développe. Preuves confirmatives de cette explication. Constitution du suicide égoïste.

Citation :

CHAPITRE IV : LE SUICIDE ALTRUISTE


I. Le suicide dans les sociétés inférieures : caractères qui le distinguent, opposés à ceux du suicide égoïste. Constitution du suicide altruiste obligatoire. Autres formes de ce type.

II. Le suicide dans les armées européennes ; généralité de l'aggravation qui résulte du service militaire. Elle est indépendante du célibat ; de l'alcoolisme. Elle n'est pas due au dégoût du service. Preuves: 1º elle croît avec la durée du service ; 2º elle est plus forte chez les volontaires et les rengagés ; 3º chez les officiers et les sous-officiers que chez les simples soldats. Elle est due à l'esprit militaire et à l'état d'altruisme qu'il implique. Preuves confirmatives : 1º elle est d'autant plus forte que les peuples ont un moindre penchant pour le suicide égoïste ; 2º elle est maxima dans les troupes d'élite ; 3º elle décroît à mesure que le suicide égoïste se développe.

III. Comment les résultats obtenus justifient la méthode suivie.


CHAPITRE V : LE SUICIDE ANOMIQUE


I. Le suicide croît avec les crises économiques. Cette progression se maintient dans les crises de prospérité : exemples de la Prusse, de l'Italie. Les expositions univer-selles. Le suicide et la richesse.

II. Explication de ce rapport. L'homme ne peut vivre que si ses besoins sont en harmo-nie avec ses moyens ; ce qui implique une limitation de ces derniers. C'est la société qui les limite ; comment cette influence modératrice s'exerce normalement. Comment elle est empêchée par les crises ; d'où dérèglement, anomie, suicides. Confirmation tirée des rapports du suicide et de la richesse

III. L'anomie est actuellement à l'état chronique dans le monde économique. Suicides qui en résultent. Constitution du suicide anomique

IV. Suicides dus à l'anomie conjugale, Le veuvage. Le divorce. Parallélisme des divor-ces et des suicides. Il est dû à une constitution matrimoniale qui agit en sens con-trai-re sur les époux et sur les épouses ; preuves à l'appui. En quoi consiste cette constitution matrimoniale. L'affaiblissement de la discipline matrimoniale qu'impli-que le divorce aggrave la tendance au suicide des hommes, diminue celle des fem-mes. Raison de cet antagonisme. Preuves confirmatives de cette explication. Conception du mariage qui se dégage de ce chapitre


CHAPITRE VI : FORMES INDIVIDUELLES DES DIFFÉRENTS TYPES DE SUICIDES


Utilité et possibilité de compléter la classification étiologique qui précède par une classification morphologique.

I. Formes fondamentales que prennent les trois courants suicidogènes en s'incarnant chez les individus. Formes mixtes qui résultent de la combinaison de ces formes fondamentales.

II. Faut-il faire intervenir dans cette classification l'instrument de mort choisi ? Que ce choix dépend de causes sociales. Mais ces causes sont indépendantes de celles qui déterminent le suicide. Elles ne ressortissent donc pas à la présente recherche. Tableau synoptique des différents types de suicides





LIVRE III: DU SUICIDE COMME PHÉNOMÈNE SOCIAL
EN GÉNÉRAL





CHAPITRE I : L'ÉLÉMENT SOCIAL DU SUICIDE


I. Résultats de ce qui précède. Absence de relations entre le taux des suicides et les phénomènes cosmiques ou biologiques. Rapports définis avec les faits sociaux. Le taux social correspond donc à un penchant collectif de la société.

II. La constance et l'individualité de ce taux ne peut pas S'expliquer autrement. Théorie de Quételet pour en rendre compte : l'homme moyen. Réfutation : la régularité des données statistiques se retrouve même dans des faits qui sont en dehors de la moyenne. Nécessité d'admettre une force ou un groupe de forces collectives dont le taux social des suicides exprime l'intensité

III. Ce qu'il faut entendre par cette force collective : c'est une réalité extérieure et supérieure à l'individu. Exposé et examen des objections faites à cette conception :

1º Objection d'après laquelle un fait social ne peut se transmettre que par traditions inter-individuelles. Réponse : le taux des suicides ne peut se transmettre ainsi.

2º Objection d'après laquelle l'individu est tout le réel de la société. Réponse : a) Comment des choses matérielles, extérieures aux individus, sont érigées en faits sociaux et jouent en cette qualité un rôle sui generis; b) Les faits sociaux qui ne s'objectivent pas sous cette forme débordent chaque conscience individuelle. Ils ont pour substrat l'agrégat formé par les consciences individuelles réunies en société. Que cette conception n'a rien d'ontologique

IV. Application de ces idées au suicide


CHAPITRE Il : RAPPORTS DU SUICIDE AVEC LES AUTRES PHÉNOMÈNES SOCIAUX



Méthode pour déterminer si le suicide doit être classé parmi les faits moraux ou immoraux .

I. Exposé historique des dispositions juridiques ou morales en usage dans les diffé-rentes sociétés relativement au suicide. Progrès continu de la réprobation dont il est l'objet, sauf aux époques de décadence. Raison d'être de cette réprobation ; qu'elle est plus que jamais fondée dans la constitution normale des sociétés modernes.

Il. Rapports du suicide avec les autres formes de l'immoralité. Le suicide et les atten-tats contre la propriété; absence de tout rapport. Le suicide et l'homicide; théorie d'après laquelle ils consisteraient tous deux en un même état organico-psychique, mais dépendraient de conditions sociales antagonistes

III. Discussion de la première partie de la proposition. Que le sexe, l'âge, la température n'agissent pas de la même manière sur les deux phénomènes.

IV. Discussion de la deuxième partie. Cas où l'antagonisme ne se vérifie pas. Cas, plus nombreux, où il se vérifie. Explication de ces contradictions apparentes: existence de types différents de suicides dont les uns excluent l'homicide tandis que les autres dépendent des mêmes conditions sociales. Nature de ces types ; pourquoi les premiers sont actuellement plus nombreux que les seconds.

Comment ce qui précède éclaire la question des rapports historiques de l'égoïsme et de l'altruisme


CHAPITRE III CONSÉQUENCES PRATIQUES


I. La solution du problème pratique varie selon qu'on attribue à l'état présent du suicide un caractère normal ou anormal. Comment la question se pose malgré la nature immorale du suicide. Raisons de croire que l'existence d'un taux modéré de suicides n'a rien de morbide. Mais raisons de croire que le taux actuel chez les peuples européens est l'indice d'un état pathologique

II. Moyens proposés pour conjurer le mal : 1º mesures répressives. Quelles sont celles qui seraient possibles. Pourquoi elles ne sauraient avoir qu'une efficacité restreinte ; 2º l'éducation. Elle ne peut réformer l'état moral de la société parce qu'elle n'en est que le reflet. Nécessité d'atteindre en elles-mêmes les causes des courants suicido-gènes ; qu'on peut toutefois négliger le suicide altruiste dont l'état n'a rien d'anormal.

Le remède contre le suicide égoïste : rendre plus consistants les groupes qui encadrent l'individu. Lesquels sont le plus propres à ce rôle ? Ce n'est ni la société politique qui est trop loin de l'individu - ni la société religieuse qui ne le socialise qu'en lui retirant la liberté de penser - ni la famille qui tend à se réduire au couple conjugal. Les suicides des époux progressent comme ceux des célibataires

III. Du groupe professionnel. Pourquoi il est seul en état de remplir cette fonction. Ce qu'il doit devenir pour cela. Comment il peut constituer un milieu moral. - Comment il peut contenir aussi le suicide anomique. - Cas de l'anomie conjugale. Position antinomique du problème : l'antagonisme des sexes. Moyens d'y remédier

IV. Conclusion. L'état présent du suicide est l'indice d'une misère morale. Ce qu'il faut entendre par une affection morale de la société. Comment la réforme proposée est réclamée par l'ensemble de notre évolution historique. Disparition de tous les groupes sociaux intermédiaires entre l'individu et l'État ; nécessité de les reconsti-tuer. La décentralisation professionnelIe opposée à la décentralisation territoriale ; comment elle est la base nécessaire de l'organisation sociale.

Que conclure de cette analyse de Durkheim?

La conclusion est en fait assez simple, et je ferais une sorte de conclusion iconologique en considérant qu'il y a un lien quasi-exclusif entre environnement, mode de pensées, conjoncture et acte.

Comme nous le voyons dans la table des matières détaillées, il y a un lien d'abord direct avec la condition, l'appartenance, et la classe considérée (celle à laquelle l'autre considère que nous appartenons) et l'acte suicide.

Mais il y aussi les liens extra sociaux qui tendent à prouver le liens entre l'environnement, la conjoncture, et la situation psychique personnelle.

Ce qui est assez différent vous en conviendrez d'une prédisposition génétique. En effet il peu exister une analyse psychanalytique, psychologique du suicide, mais difficilement génétique.

La folie du tout génétique est assez agaçante, elle nit les principal conclusion des sciences humaines, en les reléguant à leur considération Poppérienne de non science, puisque inexacte. (Je ne crois pas avoir besoin de rappeler le pendant de la vision Popperienne de la science par ailleurs)

Ps:

Voilà un trés bel article de science et vie que j'avais lu il y a quelques temps( sur internet bien sur):

http://wwwens.uqac.ca/jmt-sociologue/www/actualite/suicide_science_et_vie/suicide_sc_et_vie_1985.html

lekhan a écrit:

La réaction au message de Stéphane et qu'il confirme ce que je dis.

Pas du tout. Mais le problème est peut-etre qu'on ne parle pas la même langue ?

Citation :

Alors maintenant passons au sérieux.

Pourquoi j'ai choisi le suicide de Durkheim comme référence principale?

Citation:
Le suicide (1897)

C'est vrai que nous citer une étude de 1897, alors qu'à l'heure actuelle on en est encore aux balbutiements des études sur les gènes et leurs influences, c'est tout à fait sérieux

T'as pas l'impression de te foutre un peu de la gueule du monde, là ?

Citation :

T'as pas l'impression de te foutre un peu de la gueule du monde, là ?

Mais c'est très sérieux!!! Ce bouquin est certes dépassable, et Einstein aussi est très peu contesté!

Si tu veux du nouveau:
http://laurent.mucchielli.free.fr/Docs/Les%20causes%20du%20suicide.doc

Voilà, ce texte a 5 ans, tout au plus.
Laurent Mucchielli est spécialiste d'insécurité et de problèmes sociaux.
Alors, la délinquance génétique, c'est un peu bizarre: ça touche les jeunes de banlieue. Comme si la banlieue faisait développer des gènes violents... Ou alors, c'est les liens avec un pays d'origine, maghrébin ou africain... Attends, on peut faire mieux: Tu découvres que le milieu social produit des changements génétiques. Par exemple, un gamin de classes supérieures a beaucoup moins de chances d'être délinquant qu'un gamin de classes défavorisées.

Bref, les variables de lieu, d'âge, de sexe, de niveau social et de sous-monde sociaux sont bien plus importantes que les spéculations de gens qui se prétendent scientifiques (sans démontrer ni prouver quoi que ce soit). Le fossé entre le gène et le passage à l'acte montre la simple idiotie que représente cette idée. Que les scientifiques soient incapables d'expliquer ce que d'autres expliquent avec talent (je pense aux psychosociologues ou aux sociologues de la déviance), tout en gardant une quelconque légitimité, c'est assez catastrophique pour l'esprit de discernement. A-t-on analysé le capital génétique d'au moins mille délinquants pour y trouver une source commune au mal?

Et pire encore, a-t-on analysé pareille chose chez les pédophiles? Il faudrait déjà remarquer que cette catégorie, "pédophilie" est une catégorie socialement instituée qui n'existe pas en soi. C'est même en termes juridiques légaux que se définit ce qui est pédophilie et ce qui ne l'est pas, par une simple question d'âge de la victime de viol. De même que de nos jours, les catégories "homosexualité" et "hétérosexualité" sont considérées comme allant de soi, ces catégories n'existent qu'à l'intérieur d'un schéma culturel, social, idéologique d'organisation d ela sexualité dans la cité. Il suffit de regarder les organisations de la sexualité grecque antique pour s'en convaincre. L'homoseuxalité et l'héterosexualité n'existaient pas. Ces distinctions n'avaient aucune pertinence. Celles de la mesure, de la tempérance, et celles de l'activité/passivité en relation avec la position sociales étaient au contraire fondamentales.
Les orientations sexuelles et leurs catégorisation sont sociales et culturelles. Pire, la pathologisation du social est aussi culturellement et historiquement construite autour d'une autorité médicale envers laquelle nous ne prenons pas de recul. C'est dans le cadre de pensée de cette sanitarisation du social que se présente Sarkozy. Les maux sociaux nécessitent des réponses génétiques pour exonérer l'Etat de toute responsabilité et pour fonder au contraire un nouveau contrôle sur les pathologies sociales. La pauvreté devient une maladie, et je trouve que c'est très bien expliqué par Lahire, ici, quand il parle de l'illettrisme (problème non plus de pauvreté, mais de troubles du comportement et de l'apprentissage): http://www.sociotoile.net/article86.html

Va falloir arrêter avec cette connerie qui est de prendre pour argent comptant ce que dit un ignorant. Que ce soit au niveau social, économique, scientifique. Sarkozy est une buse. très bien, il a son idéologie, mais faut arrêter de défendre l'indéfendable, c'est plaisant, mais ça n'a qu'un temps. Si ça vous manque tant que ça, allez jouer les négationnistes avec Faurisson.

lomig a écrit:

Mais c'est très sérieux!!! Ce bouquin est certes dépassable, et Einstein aussi est très peu contesté!

Mais personne ne dit que c'est pas sérieux ! Simplement là on parle de l'influence des gènes sur le comportement, et c'est pas avec un texte de 1897, une époque où la génétique était presque du domaine de la science-fiction, qu'on va faire avancer le débat, reflechis deux secondes !

Citation :

Va falloir arrêter avec cette connerie qui est de prendre pour argent comptant ce que dit un ignorant.

Ecoute, t'es prié de suivre un peu le débat au lieu d'aligner les âneries. On dit depuis le début que ce qu'a dit sarkozy était TOUT AUSSI FAUX que ce que dit lekhan (et toi qui le soutiens). Exemples à l'appuis. Il faut le dire dans une autre langue ?

Citation :

Que ce soit au niveau social, économique, scientifique. Sarkozy est une buse. très bien, il a son idéologie, mais faut arrêter de défendre l'indéfendable, c'est plaisant, mais ça n'a qu'un temps.

A quoi ca te sert de sortir des énormités pareilles ?? PERSONNES ici n'a soutenu Sarkozy... ou alors prouve ce que tu dis.

Citation :

Si ça vous manque tant que ça, allez jouer les négationnistes avec Faurisson.

Petit con.

Oui, je l'assume, donnez au moins des arguments génétiques, qui ne sont pas là juste comme conditions de possibilité d'une action, mais bien comme déterminants.

Apprends à lire. Vu les conneries que t'as mis dans ton avant dernier messages on peut sérieusement douter de tes capacités à comprendre les messages qui ont été postés dans ce thread.

Dire qu'on soutient les propos de sarkozy prouve que t'as strictement rien lu de ce thread. Donc quel intérêt à continuer de perdre son temps avec un malhonnête pareil ?

MawaK tu as lu au moins?

Lu quoi ? Le thread ? Tu crois franchement que je me permettrai de dire ce que j'ai dit plus haut sans m'etre tapé la lecture de vos postes ?? Non mais oh...

Donc j'en attends la meme chose de toi... surtout après ce que t'as osé sortir. C'est tellement énorme que tu te fous vraiment de la gueule du monde là, ca commence à bien faire.

MawaK a écrit:

Mais personne ne dit que c'est pas sérieux ! Simplement là on parle de l'influence des gènes sur le comportement, et c'est pas avec un texte de 1897, une époque où la génétique était presque du domaine de la science-fiction, qu'on va faire avancer le débat, reflechis deux secondes !

Je me permets juste de réagir là-dessus, en toute ignorance du sujet que je n'ai jamais examiné de près.
Existe-t-il des études un tant soit peu sérieuses ayant identifié une forme de "gène du suicide" chez les adolescents, puisque c'est de ce cas précis qu'avait parlé Sarkozy, si ma mémoire est bonne ?

Euh personne ici n'a défendu le fait que le gène du suicide existait, lit le thread stp...

Ne serait-ce que la première page où il y a une réponse générique assez bien foutue :

Citation :

Nos comportements dérivent-ils plus du génome ou de l'environnement ?

C'est une mauvaise question. Le comportement est dirigé à 100% par le génome et à 100% par l'environnement.
Je vous donne un exemple : la phénylcétonurie. C'est une maladie génétique, dont on connaît le gène impliqué et ses 500 mutations. Elle se traduit par un déficit intellectuel et des troubles épileptiques. Un gène est donc responsable de la maladie. La personne malade a un excès de phénylalanine car celle-ci n'est pas éliminée. Le traitement consiste en une modification de l'alimentation de cette personne (changement d'environnement) avec un régime pauvre en phénylalanine : on a un développement intellectuel qui approche la normale. Donc le retard mental est ici du à un gène mais aussi à l'environnement.
De même toutes les maladies génétiques qui aboutissent à un manque de produit sont théoriquement soignables : on supplée l'absence de ce produit (dopamine dans la maladie de Parkinson).
Bref, il n'y a pas un comportement qui n'impliquerait aucun gène, et il n'y a pas un gène qui n'est pas modulé par l'environnement.

Le problème étant qu'ici, deux personnages tentent (assez maladroitement) de démontrer que la génétique n'a quasiment aucun rôle dans le comportement. Ce qui est tout aussi stupide que le discours de sarkozy (et prouvé par des exemples dans ce thread).

Et j'abonde dans le sens de ce professeur quand il dit que le tout-comportementaliste est encore plus dangereux que le tout-génétique. Le premier privant l'ouverture vers des traitements médicaux, souvent par pure idéologie

sympatik a écrit:

Je me permets juste de réagir là-dessus, en toute ignorance du sujet que je n'ai jamais examiné de près.
Existe-t-il des études un tant soit peu sérieuses ayant identifié une forme de "gène du suicide" chez les adolescents, puisque c'est de ce cas précis qu'avait parlé Sarkozy, si ma mémoire est bonne ?

C'est un peu plus compliqué que ça. Certains gènes peuvent amplifier le taux ou l'action de certaines enzymes comme par exemple celles du groupe des monoamine oxidases pouvant mener plus facilement à un état mélancolique, d'autres régulent plus ou moins bien le taux de serotonine dont l'effet sur le comportement est absolument prouvé, et peut suivant le taux aboutir à un état de depression grave, mais bien entendu cela ne limite pas le role fondamentale des facteurs sociologiques et psychologiques, qui eux aussi, peuvent inhiber ou activer certains gènes qui auront alors tel ou tel effet sur le taux de certaines hormones qui auront tel ou tel effet sur le comportement. Il y a échange constant entre environnement et patrimoine génétique.

La biologie humaine est vraiment compliquée, bien trop compliqué d'ailleurs pour qu'on puisse un jour esperer la comprendre exactement.

Par exemple certains neurones ne réagissent qu'à l'image de Bill Clinton (chacun de nous à un neurone Bill Clinton). L'activation d'un tel neuronne se fait à la fois par des règles génétiques forts compliquées à comprendre parfaitement et par notre environnement qui a stimulé notre organisme à l'image de l'ancien président.
Dans ce cas précis, si l'activation du gène Bill Clinton était dangereuse sur le comportement, il serait plus facile d'interdire les photos de Clinton que de s'amuser à chercher les règles génétiques qui rentrent en jeu dans l'activation du neuronne et de tous nous modifier génétiquement.
Chaque gène obeit à des règles simple, mais l'interaction entre chaque gène est telle qu'il nous faudrait des milliards de kilomètres de papier pour pouvoir décrire parfaitement le comportement d'un homme soumis à aucune stimulation exterieure. Ensuite chaque stimulation exterieur perturbent le résultat de nos règles génétiques, changeant ainsi bons nombres de nos comportements.

(j'ai écris très vite, j'espere avoir été clair.)

Ca me parait clair.

Tes deux phrases ici résument bien le problème à mon avis :

Citation :

Il y a échange constant entre environnement et patrimoine génétique.

La biologie humaine est vraiment compliquée, bien trop compliqué d'ailleurs pour qu'on puisse un jour esperer la comprendre exactement.

toujours pareil "ni-ni". Ni de gauche ni de droite, mais les deux. Ni inné ni acquis, mais les deux. Qu'est-ce qui détermine un comportement?

En l'occurrence, quand on parle de suicide ou de pédophilie ou de délinquance, il s'agit de conduites sociales. Qu'il y ait un gène qui rende compte de la tristesse et un gène qui rende compte du désir sexuel, on s'en fout. c'est la motivation de l'acte qui importe, ses causes.
Outre l'aspect PUREMENT politique de cette controverse, que j'aborde plus loin, il y a cette idée: en tant qu'animaux, nous avons de spulsions violentes, des pulsions sexuelles. Nous sommes donc tous des criminels en puissance et des violeurs pédophiles. Pourtant, une infime part de la société se livre à ces agissements. Pourquoi?
Autre exemple. postulons qu'il existe un gène de l'homosexualité, que celui-ci ne se soit pas développé ces 3.000 dernières années (ce qui est probable). Comment expliquer que la quasi-totalité des grecs l'étaient (bien que cette catégorie ne voulait rien dire et n'avait aucune pertinence pour eux)? comment expliquer que seulement 8 à 10% de la population des pays occidentaux le soient, et souvent moins dans les pays ou les libertés publiques sont moins importantes ou inexistantes? Tout simplement parce que ce gène n'existe qu'en tant que condition de possibilité, ou alors tout le monde dispose de ce gène, mais il va être activé par rapport à une socialisation, un investissement psychique particulier, ce qui revient à lui laisser la place de "la condition de possibilité", lui ôtant toute pertinence pour prévenir les troubles potentiels qu'ils pourraient engendrer.

Ensuite, politiquement, ça ne veut rien dire de jouer sur un dépistage génétique plutôt que sur des actions sociales nécessaires.
c'est un point de vue uniquement politique: L'Etat ne veut pas être responsable de la pauvreté et rejette ça sur les individus. c'est une mauvaise foi horrible, vue la surdétermination des conditions socio-culturelles dans tous ces problèmes (délinquance, suicide, illettrisme), et en ce qui concerne la pédophilie, de la construction de la psyché.

Citation :

« La » pédophilie, celle qui serait facile-ment reconnaissable par tous, uniforme dans ses manifestations, n’existe pourtant pas. Ce terme général, largement médiatisé ces dernières années, recouvre, en fait, une réalité extrêmement hybride. Il désigne non pas une maladie (que l’on pourrait guérir par une prise médicamenteuse) mais une organisation psychique pathologique dont le noyau commun est une faille narcissique profonde et rigide. Bien des formes de pédophilie existent ainsi depuis les aménagements phobiques du névrotique jusqu’à la fixation pédophile compulsive du pervers psychopathe.

lomig a écrit:

toujours pareil "ni-ni". Ni de gauche ni de droite, mais les deux. Ni inné ni acquis, mais les deux. Qu'est-ce qui détermine un comportement?

Je pense que le point de vue de Zola dans les Rougon Macquart, bien qu'amplifié, s'approche du point de vue le plus juste.
Prenons l'exemple du violeur.
Un homme qui n'a pas la moindre libido (la libido n'est pas beaucoup déterminé socialement) ne violera jamais. Alors qu'un homme qui a une libido au dessus de la moyenne aura plus de chance de violer (même si la grande majorité ne le fera jamais). Tu ne peux pas être honnête intellectuellement et nier ce déterminisme génétique. Après c'est la sociologie "différentielle" qui permettra de déterminer les raisons sociales d'une différence de comportement pour des hommes à la libido au dessus de la moyenne.
Il est bien sûr hors de question de politiser le déterminisme biologique, on parle juste d'honnêteté intellectuelle là.
Dans les motivations dont tu parles, il y a une composante pulsionnelle importante. Et dans la composante pulsionnelle, il y a la composante génétique.
De plus on est pas dans un discours du ni-ni mais du et-et

Attention lomig, lorsque on a une spécialité, on a tendance à vouloir tout expliquer par elle, mais je doute que le monde s'exprime entièrement à travers son petit cotillon de réalité. Vive la transdisciplinarité.

Citation :

Je pense que le point de vue de Zola dans les Rougon Macquart, bien qu'amplifié, s'approche du point de vue le plus juste.
Prenons l'exemple du violeur.
Un homme qui n'a pas la moindre libido (la libido n'est pas beaucoup déterminé socialement) ne violera jamais. Alors qu'un homme qui a une libido au dessus de la moyenne aura plus de chance de violer (même si la grande majorité ne le fera jamais). Tu ne peux pas être honnête intellectuellement et nier ce déterminisme génétique. Après c'est la sociologie "différentielle" qui permettra de déterminer les raisons sociales d'une différence de comportement pour des hommes à la libido au dessus de la moyenne.
Il est bien sûr hors de question de politiser le déterminisme biologique, on parle juste d'honnêteté intellectuelle là.
Dans les motivations dont tu parles, il y a une composante pulsionnelle importante. Et dans la composante pulsionnelle, il y a la composante génétique.
De plus on est pas dans un discours du ni-ni mais du et-et

Bravo de prendre de la hauteur ...