discrimination positive: oui mais comment ?

pauve dans une chambre de bonne du XVIe, c'est pas possible... j'avais une amie dans cette situation: elle avait du mal à joindre les deux bouts et ses parents étaient loin d'être pauvres... Il n'y a pas de riches dans les ZEP... C'est juste un privilège de certaines zep sur d'autres, que tu peux blâmer à l'envi, je suis d'accord, ça crée d'autres distorsions.

Le mérite n'est qu'un mythe inventé par le sriches pour reproduire leurs privilèges... Si tu y regardes de plus près, il n'y a pas de mérite, il n'y a que des conditions assistantes: tu auras eu une éducation de parents lettrés et cultivés, tu réussiras cent fois mieux à l'école que les autres. ça c'est un privilège, et ce n'es tpas le mérite! Tu auras eu des parents qui auront pu t'inscrire dans un bon lycée, qui pouront t'aider à poursuivre tes études car ils le voudront bien, c'est un privilège en plus, ce n'est pas le mérite. c'est leur êthos qui le voudra. relis le document sur les ZEP et regarde ce qui leur manque, tu trouveras le fossé qui n'a rien à voir avec le mérite...
En + de cela, tes parents te feront croire que tu peux réussir dans une branche, quand d'autes, défavorisés, n'y pensent pas, ce n'est pas pour eux. Ajoute à ça le fait qu'on ne t'a pas discriminé au faciès, qu'on ne t'a pas discriminé au lieu de vie, qu'on ne t'a pas discriminé pour autre chose. Tu comprendras la chance que tu as eu, qui n'a rien à voir avec le mérite.

Personnellement, j'ai eu beaucoup de chance. Je n'irai jamais dire que je le mérite, il n'y a rien de plus con. C'est la naissance qui continue de tout faire, pas le mérite. tu nais dans une bonne famille, elle t'inculquera ce qu'il faut pour reproduire le modèle. Tu ais dans une famille défavorisée, tu as avec toi des handicaps.

Citation :

Tu nais dans une famille défavorisée, tu as avec toi des handicaps.

Naître dans une famille "défavorisée" n'est un handicap que pour ceux qui font de cette "naissance", dans ce contexte, un handicap.

Qu'est une famille "défavorisée" quand on sait que c'est , par réaction, le lieu où naissent les volontés les plus ardentes de changer le monde ???

Ce peut être tout aussi bien un atout formidable de réussite dans la vie, quel que soit le sens que l'on donne au mot "réussite".

Cordialement

fourmi

Un petit billet de Jean-Louis Caccomo sur le même thème: http://caccomo.blogspot.com/2006/08/le-monde-selon-linsee.html

Fourmi, ce que tu dis est un "idéal". Le problème, et je te renvoie, par flemme, aux ouvrages de Bourdieu sur la question: "Les héritiers", "la reproduction", "la noblesse de cour" ou "la misère du monde": naître pauvre est un handicap (ce n'est pas une fatalité, mais c'est une barrière difficile à franchir: les exceptions ne font que confirmer la règle, malheureusement). La volonté se forge en général face aux barrières, aux murs qui empêchent les personnes de progresser, qui peuvent les décourager aussi. Quand on est favorisé, on ne va pas se décourager: rien ne vient nous couper les jambes! Or le capital culturel, social, économique des personnes défavorisées est moins important. Ce sont des objets qui ont une existence objective. La volonté ne suffit pas, il faut la nourrir. IL faut des potentialités.

Repense à Amartya Sen. Son concept de capabilité peut aussi être utilisé pour penser nos sociétés: les personnes pauvres, qui vivent dans des poches de pauvreté, ne disposent pas des mêmes capabilités. c'est ma vision de la liberté: on ne peu pas jouir tous de la même liberté, puisque nous ne disposons pas des mêmes capabilités suivant notre origine sociale, notre lieu de vie, le métier de nos parents, notre sexe, notre éducation, etc.

Raison pour laquelle Alternative Libérale défend le revenu universel..

Citation :

Fourmi, ce que tu dis est un "idéal".

Non, c'est le résumé de MA vie , et ma vie est une REALITE. La preuve : je le vis et invite quiconque le veut à venir vérifier sur pièces !

Cordialement

fourmi

Si c'est un idéal: tu es une exception. Tout le monde, même avec la meilleure volonté du monde, ne pourra pas atteindre ce que tu as atteint!

Voilà pourquoi il faut être réaliste: il existe des déterminismes sociaux, et ce n'est pas un parti pris pour la liberté qui va arranger les choses! Il faut en connaître les mécanismes, il faut certes avoir une morale, mais pas qu'elle étouffe les autres avec des "si moi j'ai réussi, vous pouvez". On est inégaux en ressources psychologiques, en réistance de la volonté, en intellect, en compétences etc. Non, il ya des fatalités d'ordre social à prendre en compte, à désamorcer. Et elles sont complexes!!! ça ne se limite pas simplement à un revenu, à une volonté, à un lieu de vie, etc.

Regarde, après les émeutes de novembre, les équipes de Mucchielli ont rencontré des milliers de personnes. Parmi ces personnes, il y avait des étudiants, et certains avaient des bac+5. Seulement, malgré leur volonté, leur gnak, et leurs ressources, ils ne pouvaient être que caissiers ou éboueurs, car personne ne voulait d'eux... C'est pas déprimant?

Le billet de Caccomo est honteux, libéral. Il n'y a rien d'autre à dire. Ce mec aura fait quoi? il aura lu le résumé? Que dit en substance ce travail de l'INSEE: Qu'il ya des inégalités de nutrition. Qu'elles sont socialement homogènes (il n'y a pas que deux classes, merci bien, on en est revenu...). En gros, la maladie de l'obésité touche plus les pauvres que les riches. C'est une maladie, elle n'est pas liée, comme il tente de le faire penser insidieusement, à la quantité de nourriture engrangée...

Ensuite, elle est liée aux capacités financires des ménages: les pauvres ne peuvent s'acheter que du bas de gamme, du "produit repère", de la marque de supermarché, qui est moins chère, et pour cause: il y a plus de saloperies dedans. Quand les personnes plus aisées achètent plus facilement des fruits, des légumes, (ça coute la peau du cul) mais aussi les mêmes produits haut de gamme sans saloperies!
Il n'y a pas de coupable ou de victime: il y a un constat!
Il faut sensibiliser les pauvres pour qu'ils essaient d'équilibrer leurs valeurs nutritives (viande et fromage sont trop chères, mais bon..), et tenter de faire en sorte que les produits qu'ils achètent soient moinsdotés en saloperies de toutes sortes...

blablabla les pauvres sont incapables de se débrouiller par eux même, blablabla, il faut que l'état fasse tout pour eux, blablabla heureusement lomig est là pour leur montrer le droit chemin de la vérité.

Mais laissez vivre les gens!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Laissez-les vivre", dis-tu... C'est pas ce que je fais? Je fais en sorte qu'ils puissent vivre décemment. Pas qu'ils soient intoxiqués par de la merde sans s'en rendre compte, pas qu'ils se découragent en pensant à une fatalité naturelle, etc. Oui, je ne les laisse pas vivre, je les encourage à vivre. Et alors?

Il est honteux de raconter des bobards à longueur de journée, avec une idéologie qui se rapporte à des idéaux et qui ne touche en rien la réalité...
Le problème est qu'il y a des catégories de personne qui sont dans la nécessité... ce n'est pas par manque de mérite. ce n'est pas par vice ou mauvaise volonté. Simplement parce qu'ils n'auront pas eu l'avantage d'être nés dans une famille aisée...

Je ne suis pas à proprement parler pour la discriminaton positive, ou alors faite de manière assez limitéz, assez cadrée pour qu'elle ne crée effectivement pas des inégalités en retour, par exemple des quotas (de femmes en politiques, de noirs à la télé, de pauvres dans les grandes écoles)...

MAIS personne ne peut nier que ce que vous appellez le "mérite", Le Libéral, est une notion somme toute assez floue. Fourmi, vous qui avez prétendu dans un autre sujet être un spécialiste de la notion d'intelligence, je pense que vous serez d'accord avec moi si je dis que deux enfants d'intelligence, de curiosité, d'appétence à l'effort égales auront au final des chances différentes de réussite selon qu'ils aient été éduqués dans une famille où on a pu (ou pas) leur offrir des livres, des sorties culturelles, des cours à domicile, etc. Pourtant, aucun des deux n'aura à mon sens "démérité".

Donc quand parfois on vient récompenser les efforts et l'acharnement d'une personne autant voire plus compétente qu'une autre mais structurellement (économiquement, culturellement)gênée dans sa réussite (scolaire, professionnelle), je pense qu'on ne peut pas trouver ça mal.

Maintenant pour en venir aux grandes écoles, étant moi-même dans une de grandes écoles de province, je ne crois pas qu'on puisse dire que le public en est majoritairement "fils de bourgeois et de très riches". Globalement, classes moyennes et classes moyennes supérieures, mais je connais aussi des enfants d'ouvriers (un fils de menuisier, oui oui).

Et pareil à Paris : je pense que le cas de l'élève de ZEP de moindre niveau qu'un élève plus aisé choisi de préférence à celui-ci et qui lui volerait donc la place se présente assez rarement... Les places créées pour les élèves de ZEP sont des places supplémentaires...

Citation :

Fourmi, vous qui avez prétendu dans un autre sujet être un spécialiste de la notion d'intelligence, je pense que vous serez d'accord avec moi si je dis que deux enfants d'intelligence, de curiosité, d'appétence à l'effort égales auront au final des chances différentes de réussite selon qu'ils aient été éduqués dans une famille où on a pu (ou pas) leur offrir des livres, des sorties culturelles, des cours à domicile, etc. Pourtant, aucun des deux n'aura à mon sens "démérité".

Je suis non seulement d'accord avec vous, mais je puis vous apporter des PREUVES de la justesse de cette affirmation.

Cette question de l'influence déterminante du milieu n'est pas nouvelle et, en 1978, l'INSERM y a apporté une réponse déterminante qui est restée malheureusement "confidentielle" (on peut comprendre pourquoi !).

Le principe est simple : si 2 individus sont génétiquement IDENTIQUES, doivent-ils avoir le même parcours de vie et pourquoi ne l'ont-ils pas ?

Alors, on a cherché, sur tout le territoire national, les paires de jumeaux qui, abandonnés à la naissance, ayant séjourné très peu de peu en institutions, avaient été séparés et placés dans des milieux radicalement différents.... et on a analysé, à travers divers signes , leur "insertion"...

Ces critères étaient drastiques et les paires de jumeaux ainsi sélectionnées furent peu nombreuses, ce qui fut un argument des détracteurs pour réfuter ce qui se dégage :

Dans 100 % des cas, le jumeau placé dans un milieu "favorisé" correspondait aux normes du milieu où il était arrivé : scolarité, profession, insertion sociale, famille, etc... etc...

Dans 100 % des cas, le jumeau placé dans un milieu "défavorisé" etc... etc .. (je vous laisse continuer).

Cette enquête fut présentée en 1978/79 par ATD Quart Monde à la Patte d'Oie d'Herblaye, lors d'un Congrès National.... et on n'en a plus entendu parler....

Cordialement

fourmi

Je voulais juste ajouter mon avis sur le cas "science-po Paris".

Cette année j'ai essayé de le passer. Voix normale, je ne suis pas issue d'une ZEP. Durant toute mon année de prépa j'ai bossé pour l'avoir, comme d'autres amis qui le voulaient aussi. Ca n'a pas marché. Tant pis pour nous, on aura toujours essayé.
Soyons heureux, ce n'est pas le cas de tout le monde : dans ma classe il y avait une fille qui n'a même pas pu le passer. Cause : pas les moyens de se payer le concours, le transport, l'hébergement et surtout la scolarité en cas d'éventuelle réussite. Pour moi, c'est ça la plus grande des injustices, car cette fille avait sa chance, peut-être plus que moi ou que quelqu'un d'autre qui a passé ce concours parce qu'il en avait les "moyens", aussi bien intellectuels que financiers.
Il n'y a pas longtemps j'ai vu un reportage à la télé où une fille issue de ZEP avait vu les portes de Sciences-Po Paris s'ouvrir toutes grandes devant elle. Bien-sûr que ce n'est sans doute pas une crétine, qu'elle le mérite aussi quelque part. Mais pourquoi le mériterait-elle plus que quelqu'un qui ne vit pas dans une ZEP ? Pourquoi n'a-t-elle pas été en concurrence avec tous ceux qui ont planché avec moi le jour J ?
Comble de l'absurde : tous ceux qui sont issus d'une ZEP ne sont pas égaux pour prétendre entrer à Science-Po Paris. L'institut a en effet des accords avec des lycées de ZEP, notamment un sur Paris, et ainsi, toute l'année, des manifestations sont organisées pour encourager les élèves à se présenter voire même donner des conseils pour réussir. Donc, jeunes gens issus de ZEP non "choisies" par l'institut sur on ne sait quels critères, vous n'avez même pas les mêmes chances que ceux qui sont censés être dans votre cas.

Pour moi "discrimination positive" est un terme qui est déjà absurde en soi : dans discrimination, il n'y a pas de place pour un sentiment positif. Cette discrimination se fait au détriment d'autres personnes qui se sentent à leur tour discriminés.

Dans le cas de Science-Po, pourquoi ne pas aider financièrement déjà tous ceux qui veulent le passer mais qui n'en ont pas les moyens ? Histoire que le concours soit ce qu'il est censé être : un moyen de choisir les futurs étudiants uniquement sur leurs capacités intellectuelles.
Etre issu d'un endroit, d'une famille ou avoir fait sa scolarité dans un certain lycée ne devrait pas nous distinguer les uns des autres. Alors que des aides soient apportées à ceux qui en ont besoin, OK, mais que les concours, que les places pour n'importe quel job... restent accessibles pour les plus méritants et non pas sur des critères subjectifs. Que tout le monde ait les mêmes chances de montrer ce dont il est capable lorsqu'il le souhaite mais que seul les qualités intellectuelles soient déterminantes.

Voilà, ça fait du bien
Merci d'avoir lu mon baratin.

Votre texte m'a ému..... à tous points de vue....

Mais je n'ai qu'une question, spontanée, qui ne vaut que ce qu'elle vaut ....




POURQUOI tant d'acharnement pour Science - PO ???

POURQUOI tant d'investissements ????

POURQUOI tant de rancoeurs ????



N'y-a-t-il donc pas d'autres voies pour acceder à une vie ACTIVE heureuse... ?????

.....ou les manipulations mentalers ont-elles tellement bien réussi que vous n'êtes plus capable de voir autrement la VIE qu'à travers la réussite aux examens des Grandes Ecoles ???

Cordialement

fourmi

Pas d'affolement, je tente de faire mon deuil Et avec le recul, je me dis que la voix que je vais finalement prendre me plait davantage. Et tout cas j'essaye de me réaliser autrement et je ferai tout pour.

Mais Science-Po, c'est ce pour quoi je me suis battue pendant un an, ce que j'ai le plus désiré... Avoir ce concours. J'ai bossé comme une folle pour cela (et pas seulement parce que c'est à la mode en ce moment). Ca n'a pas suffit, je ne rejette la faute sur personne d'autre que moi-même. Mais forcément, on ne peut être que blasée quand on voit des gens qui y vont parce que l'institut va limite les chercher, qui n'ont pas eu à s'agiter plus que ça pour y rentrer.
Pour moi, c'est le meilleur exemple de ce que je hais dans cette discrimination positive parce que c'est le seul exemple dont je peux vraiment parler et que je vis ça comme une véritable injustice, pas pour moi mais pour tous ceux qui ont largement autant de capacités que ceux qui rentrent facilement parce qu'ils sont dans une ZEP.

Je ne te le fais pas dire Alouqua.. On fait de la discrimination parmi les discriminations.. Et ce n'est pas en aidant davantage les autres que cela changera grand chose, posé ainsi le problème est sans fin car chaque jour une nouvelle discrimination verra le jour pour laquelles ses victimes outrées réclameront à grands cris réparation..

En outre considérer que ces privilégiés bénficiaires de la discrimination positive sont incapables de s'en sortir par eux même c'est les considérer comme des inférieurs, des gens qu'on doit aider car ils ne peuvent s'en sortir..

Ben moi j'ai eu Sciences-po. Avec le concours. sans avoir besoin d'une mention TB ou autre. Ne jetez pas la pierre sur d'autres. Ce ne sont pas ceux qui réussissent dans les zep qui vous prennent vos places...(ils augmentent le nombre d'élèves!) Es-tu seulement sûre d'être dans les premières en liste d'attente? Pourquoi en vouloir à d'autres qui ont autant bûché que toi? Pourquoi ne pas en vouloir à ceux qui réussissent grâce à un dossier, grâce à papa?

La fille de ZEP ne mérite pas plus que la fille qui ne vient pas de ZEP. Elle a passé aussi un concours, et de par sa trajectoire, elle mérite bien plus que le premier au concours de sciences po d'être là.
Elle a été mise en concurrence avec d'autres personnes, as-tu lu la brochure de sciences-po qui l'explique?

Je suis sorti d'un sciences-po de province. Je n'aurais amais eu les moyens de payer sciences-po paris (peut-être même pas le concours d'entrée...), j'ai même pas eu l'ambition d'y aller. cette année, on m'a proposé de faire ma thèse à l'EHESS à Paris, la plus grande école de sciences humaines en France. Je leur ai pissé à la raie. J'ai pas les moyens d'y aller. Et bien, c'est pas pour autant que j'en veux à tous les grands bourgeois qui peuvent se payer le luxe de faire des études à Paris!

Maintenant, je suis d'accord avec toi, il ne devrait y avoir qu'un concours, et non pas deux. Il faut que ça se mette en place. Les problèmes d'un concours unique sont sur cette brochure. Ce sont pas des justifications, ce sont des vérités.

même si je suis d'accord avec ça:

Citation :

Dans le cas de Science-Po, pourquoi ne pas aider financièrement déjà tous ceux qui veulent le passer mais qui n'en ont pas les moyens ? Histoire que le concours soit ce qu'il est censé être : un moyen de choisir les futurs étudiants uniquement sur leurs capacités intellectuelles.
Etre issu d'un endroit, d'une famille ou avoir fait sa scolarité dans un certain lycée ne devrait pas nous distinguer les uns des autres. Alors que des aides soient apportées à ceux qui en ont besoin, OK, mais que les concours, que les places pour n'importe quel job... restent accessibles pour les plus méritants et non pas sur des critères subjectifs. Que tout le monde ait les mêmes chances de montrer ce dont il est capable lorsqu'il le souhaite mais que seul les qualités intellectuelles soient déterminantes.

Le problème, c'est que l'arrivée d'élèves de zep n'est pas déterminante, ils prennent combien, 30 élèves? sur 250? oui, ils les discriminent par rapport à d'autres, mais au moins, eux, pourront réussir. deuxio, ils n'auraient même pas pensé passer le concours, si on ne leur avait pas dit. Ils n'auraient même pas eu l'ambition de faire ça. ils auraient directement refusé pensant que ce n'est "pas pour eux"!
C'est du aux inégalités flagrantes et énormes à l'école au collège, au lycée. être à Henri IV, ça aide plus que de venir de Saint-Denis... et cent fois plus que de venir de Petaouchnok...

Quant aux critères subjectifs dont tu parles, je vois pas ce que c'est...

Tu aurais préféré quoi? que les pauvres restent pauvres et en chient, (mais ça n'aurait rien changé pour toi, tu te serais fait refouler de sciences po) ou tu préfères qu'au moins, certaines tentatives fassent évoluer les choses, permettent à certains de s'en sortir (car ils réussissent ces cons!), même si leur mérite n'est pas comparable à d'autres?

Penses-y. Plutôt une inégalité qui permet à certains de voir un bout du tunnel, plutôt qu'une inégalité qui laisse tout le monde dans la merde.