Benoit XVI vs Islam ?

Va-t-on assister à une sorte de redite de l'affaire des caricatures de Mahomet ?
Certains analystes semblent même penser que la situation est encore pire, cette fois-ci...

Citation :

Les propos de Benoît XVI sur l'islam font craindre aux experts du monde arabo-musulman une répétition des manifestations violentes qui avaient suivi la publication, au Danemark, de caricatures du prophète Mahomet.

"Certains médias arabes ouvrent tous leurs journaux [télévisés] sur ce sujet, ce qui ne peut que susciter des réactions", constate Antoine Basbous, directeur de l'Observatoire des pays arabes. La crainte est que les réactions indignées ne fassent boule de neige dans toute la région. Ainsi, estime Antoine Basbous, l'adoption par le Parlement pakistanais d'une résolution demandant au pape de "retirer ses propos" risque fort de pousser les parlementaires des autres pays arabo-musulmans à voter des motions similaires "pour ne pas être accusés d'être des non-musulmans". "Il y aura une pression, et quand la passion l'emporte sur la raison, les choses peuvent devenir incontrôlables", avertit M. Basbous.

Abdel Monem Aboul Foutouh, un dirigeant des Frères musulmans, principale force d'opposition en Egypte, estime que la réaction sera "extrême". Les "propos du pape portent plus atteinte à l'islam que les caricatures car ils émanent d'un chef représentant des millions de personnes, et non pas d'un journaliste", explique ce dirigeant.

Contrairement à la crise des caricatures, qui, selon M. Aboul Foutouh, avait été alimentée par des gouvernements voulant faire pression sur l'Europe,"la réaction des musulmans aux déclarations du pape sera spontanée et populaire, et pourrait donc être plus extrême".

INQUIÉTUDES À L'APPROCHE DU RAMADAN

"Je ne pense pas que des excuses suffiraient à calmer la colère", estime Emad Gad, un analyste du centre Al-Ahram pour les études stratégiques et politiques. "Si le pape demande pardon, cela sera considéré soit comme insuffisant, soit comme une victoire contre lui, les deux scénarios sont mauvais", dit-il.

Emad Gad affirme que les prêches du vendredi, le jour de repos hebdomadaire pour les musulmans, seront cruciaux. "Ce qui sera dit par les chefs religieux pourra faire pencher la balance dans un sens comme dans l'autre". Un autre problème est l'approche du ramadan, le mois de jeûne sacré dans le monde musulman, qui commencera le 23 ou 24 septembre. "Un tel discours peut être mis à profit par des extrémistes" pour exacerber les sentiments des fidèles, note l'analyste du centre Al-Ahram.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-813564@51-810140,0.html

J'avoue que je n'avais pas vraiment suivi l'affaire, me moquant personnellement comme d'une guigne de ce que peut dire le Pape.
Toutefois, en recherchant la raison du courroux affiché par des pays musulmans, j'ai trouvé non le texte original mais un résumé du petit laïus de Benoit XVI.

Citation :

Jamais un pape de l'époque moderne n'avait cité autant de sourates du Coran et parlé de "djihad".

A l'université de Ratisbonne, en Bavière orientale - où il a enseigné de 1969 à 1977 -, Benoît XVI a traité, mardi 12 septembre, devant un amphithéâtre comble de professeurs et de savants, des "maladies mortelles" de la religion et dénoncé la "guerre sainte", contraire à la lettre du Coran ("Il n'est nulle contrainte en religion"), et à la "nature même de Dieu".

Un Jean Paul II recherchait le "dialogue" avec l'islam. Benoît XVI, lui, préfère la confrontation intellectuelle. Avec un brin de provocation : il a rappelé un épisode ayant opposé, au XIVe siècle, les empereurs chrétiens de Constantinople aux juristes musulmans. "Montrez-moi ce que Mahomet a apporté de nouveau. Vous ne trouverez que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l'épée la foi qu'il prêchait" : c'est une citation de l'empereur Manuel II Paléologue en 1391) mais, reprise par le pape, elle fait choc.

Un peu plus tôt, dans une homélie, il avait déjà mis en accusation l'intégrisme, cette "pathologie" de la religion, et "les destructions de l'image de Dieu provoquées par la haine et le fanatisme". Et souligné : "Il est important aujourd'hui de dire, avec clarté, en quel Dieu nous croyons et de professer, avec conviction, le visage humain de la religion."

Mais pour Benoît XVI, les maladies de la "raison" ne sont pas moins grandes et nourrissent même celles de la religion.

Il s'en prend à l'héritage des Lumières, qui conduit la science à rechercher "une explication du monde dans laquelle Dieu devient superflu". Mais, s'exclame-t-il, "les comptes n'y sont pas" !

Le rationalisme, le positivisme, la science ne répondent pas aux questions de l'homme sur son origine, sur le sens de sa vie et de sa mort. L'homme ne peut pas se résoudre à n'être qu'"un résultat accidentel de l'évolution". L'islamisme, le darwinisme, voilà les ennemis. Avec l'"athéisme moderne", que le pape met sur le compte d'une "peur de Dieu". Il renverse l'argument : "C'est Dieu qui nous sauve de la peur du monde et de l'angoisse de l'homme devant le vide de sa propre existence."

Le pape se fait l'avocat d'un christianisme qui, héritier à la fois de la loi juive et de la pensée grecque, retiendrait le meilleur de la religion - sa capacité à aimer - et le meilleur de la raison.

Pour lui, la foi est d'abord un appel à la responsabilité face au chaos du monde : "Tant de fragments de l'Histoire semblent privés de sens. Nous voulons qu'un jour soit rendu justice à tous ceux qui ont été condamnés injustement, à tous ceux qui ont souffert leur vie durant, et que décroisse l'excès d'injustices et de souffrances."

Etonnant retournement de la part d'un pape qui défend avec ardeur la "raison" pour lutter contre les "maladies" de la religion.

Et il lance un ultime avertissement à l'Occident handicapé, selon lui, dans l'actuelle confrontation entre les cultures : "Dans le monde occidental, l'opinion domine que seule la religion positiviste est universelle. Or, dans les cultures profondément religieuses d'aujourd'hui, l'exclusion de Dieu constitue une attaque de leurs plus intimes convictions."

Cette longue "leçon" à l'université de Ratisbonne a été reçue par des applaudissements nourris. Les témoins avaient retrouvé la passion du professeur Ratzinger pour débattre et convaincre.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-812474@51-810140,0.html

Honnêtement, les attaques les + violentes du Pape (et les + graves à mes yeux d'athée) me semblent celles à l'encontre des "Lumières" et du rationnalisme scientifique.
Mais ce qu'il a dit sur l'islam, bof, y a-t-il de quoi fouetter un chat ?
Quand on connaît la situation des chrétiens d'Orient, soumis depuis quelques décennies à un exode assez massif et à des manifestations d'intolérance et/ou quand on suit un peu les prêches haineux de certains imams (sans comparaison, à ma connaissance, avec les discours des évêques ou pasteurs), j'irai même jusqu'à dire que les réactions rapportées par la presse confinent à l'hypocrisie la + crasse.

Aussi étonnant que cela puisse paraître, je ne trouve en tout cas rien à redire aux propos de Benoit XVI sur l'islam, qui ne me semblent en rien discriminatoires ni haineux envers les musulmans.
Et je serais quand même scotché s'il devait finir par présenter des "excuses" (au nom de quoi ?), comme l'exigeaient de nombreux dignitaires musulmans vis à vis du Danemark (car c'était un journal danois qui avait publié les caricatures de Mahomet).
Triste monde, quand même, où des milliards de personnes sont soumises à cette idée qu'un dieu va leur assurer la vie éternelle, et où elles trouvent leur dieu meilleur que celui du voisin comme un concours entre des barils de lessive.

Citation :

Triste monde, quand même, où des milliards de personnes sont soumises à cette idée qu'un dieu va leur assurer la vie éternelle, et où elles trouvent leur dieu meilleur que celui du voisin comme un concours entre des barils de lessive.

Wouah ! Jolie métaphore

MP a écrit:

Citation :

Triste monde, quand même, où des milliards de personnes sont soumises à cette idée qu'un dieu va leur assurer la vie éternelle, et où elles trouvent leur dieu meilleur que celui du voisin comme un concours entre des barils de lessive.

Wouah ! Jolie métaphore

Peut-être un peu excessive, j'en conviens, mais elle m'a semblé parlante...


Soit dit en passant, comme le montre l'article du Monde sur les propos de Benoît XVI, celui-ci a fait preuve d'une belle intolérance et d'un esprit rétrograde envers les avancées de la science et de la Raison.
Pourtant, nul athée pour exiger des excuses ou pour aller brûler des portraits du pape voire des églises.
A croire que la véritable tolérance et que la sagesse ne se trouvent pas dans les religions, mais en dehors...

Citation :

Pourtant, nul athée pour exiger des excuses ou pour aller brûler des portraits du pape voire des églises.
A croire que la véritable tolérance et que la sagesse ne se trouvent pas dans les religions, mais en dehors...

C'est que, ma bonne Dame, ces gens ne se prennent pas pour le bras armé de Dieu ...

sympatik a écrit:

Soit dit en passant, comme le montre l'article du Monde sur les propos de Benoît XVI, celui-ci a fait preuve d'une belle intolérance et d'un esprit rétrograde envers les avancées de la science et de la Raison.

J'ai entendu ce matin à la radio qu'il avait du dédain pour plus ou moins tout ce qui est hors catoliscisme... Il aurait deja fait des remarques relativement stupides et montrant son ignorance sur d'autres religion comme le bouddhisme et l'hindouisme.

Citation :

Pourtant, nul athée pour exiger des excuses ou pour aller brûler des portraits du pape voire des églises.

On devrait

Citation :

A croire que la véritable tolérance et que la sagesse ne se trouvent pas dans les religions, mais en dehors...

Mouais... j'aimerais etre d'accord avec toi, mais... mon constat est plutot qu'il y a une religion en particulier qui déclanche des trombes de violence dès qu'elle est égratinée.

C'est quand meme paradoxal de manifester contre une phrase du pape qui dit que l'islam et la violence sont un peu trop liés, tout en... utilisant la violence.

Citation :

J'ai entendu ce matin à la radio qu'il avait du dédain pour plus ou moins tout ce qui est hors catoliscisme... Il aurait deja fait des remarques relativement stupides et montrant son ignorance sur d'autres religion comme le bouddhisme et l'hindouisme.

Ca, ça m'étonnerait ! Le Pape est un virtuose de l'Histoire des religions.
En outre, il a clairement fait la différence entre les religions, et ceux qui s'en revendiquent pour commettre des crimes.

Benoît XVI est strictement dans son rôle de "pape", porte-parole de l'Eglise apostolique et romaine, héritière du judaïsme par l'Ancien Testament, de la Grèce puisqu'une partie du peuple juif est originaire de Crète (cf. Tacite).

Le prophète Mohamet n'a jamais prétendu vouloir créer une nouvelle religion : il a voulu simplement "rénover", "purifier", une religion (la religion juive qui avait donné la religion catholique) en invoquant le nom de Dieu... (ce que firent aussi les "cathares" (du grec "katharos", purs...).

Alors, nous assistons , en fait, à une clarification des positions des uns et des autres, chacun voulant affirmer, comme dans toutes les religions "monotéistes", que son DIEU est meilleur que l'autre .... alors que dieu est strictement une invention de l'esprit humain tourmenté par des questions existentielles qui restent sans réponse...

Quand ces questions trouvent des réponses, l'évidence est là : dieu n'existe pas, alors à quoi bon se quereller à propos de ses propos, des propos tenus ou non par ses prétendus prophètes, quels qu'ils soient...

VIVONS entre humains, au mieux...

Cordialement

fourmi

MawaK a écrit:

Mouais... j'aimerais etre d'accord avec toi, mais... mon constat est plutot qu'il y a une religion en particulier qui déclanche des trombes de violence dès qu'elle est égratinée.

C'est quand meme paradoxal de manifester contre une phrase du pape qui dit que l'islam et la violence sont un peu trop liés, tout en... utilisant la violence.

J'ai tendance à penser la même chose, vivant dans un pays laïc, riche en brillants philosophes rationnalistes, où l'Eglise (catholique) a été obligée d'en rabattre... et où elle a bien été contrainte d'accepter la critique.
C'est aussi pour ça que j'ai écrit que je ne voyais pas ce qu'il y aurait eu de particulièrement choquant dans les propos de Benoît XVI au sujet de l'islam... d'autant qu'il ne fallait pas s'attendre à ce qu'il se convertisse à la "bonne parole" de Mahomet !
Toute religion est en tout cas criticable et caricaturable, comme toute idéologie.
Ca ne me fait ainsi pas toujours plaisir de lire ou d'entendre certaines choses sur le socialisme, mais ce n'est pas pour ça que je pique un coup de sang ou que je verse dans la violence.
Les réactions lues ici ou là de dignitaires musulmans me paraissent donc assez hallucinantes... et ras le bol au passage des énièmes histoires brandies sur l'islam tolérant, traducteur des philosophes grecs et patati et patata: il suffit de regarder le sort des minorités religieuses dans les pays musulmans aujourd'hui (et de ceux qui oseraient se prétendre athées) pour comprendre que cette période est aussi révolue que l'Inquisition chrétienne ou la St Barthélémy.

fourmi a écrit:

Alors, nous assistons , en fait, à une clarification des positions des uns et des autres, chacun voulant affirmer, comme dans toutes les religions "monotéistes", que son DIEU est meilleur que l'autre .... alors que dieu est strictement une invention de l'esprit humain tourmenté par des questions existentielles qui restent sans réponse...

Quand ces questions trouvent des réponses, l'évidence est là : dieu n'existe pas, alors à quoi bon se quereller à propos de ses propos, des propos tenus ou non par ses prétendus prophètes, quels qu'ils soient...

Vous parlez d'or, Fourmi.

Reste quand même à convaincre les 2 milliards de musulmans, de juifs et de chrétiens vivant sur cette planète...

Quand même malheureux que les explications de ce qu'à dit le Pape viennent d'Orient
Ils y ont assisté les journalistes qui racontent portnawak à cette conférence philosophico-théologique ?? Et ceux qui y ont assisté n'entravent que couic à ce qui s'est dit .... Faudrait peut-être déranger des vrais pro, à des conférences qui volent un peu plus haut que faire de la rédaction dans Gali et Voiça

Citation :

Le discours du pape : une main tendue à tous, et aux musulmans en particulier
L’article du père SAMIR Khalil SAMIR, s.j., directeur du Cedrac

Par le P. Samir Khalil SAMIR, s.j.
Directeur du Cedrac (USJ) et professeur

Les critiques du monde musulman à la conférence magistrale tenue à l’Université de Regensburg (Ratisbonne) en Allemagne par le pape Benoît XVI abondent de toutes parts. Bientôt, des foules descendront dans la rue pour exiger des excuses pour ce qui y a été dit. La honte, c’est que la très grande majorité des manifestants (sinon tous) n’a pas lu cette conférence académique. Et combien même ils l’auraient lue, ils auraient bien du mal à en saisir la portée profonde. C’est à cela que nous en sommes réduits. On a l’impression que le scénario des caricatures sur le prophète de l’islam, rodé en janvier-février dernier, est en train de se répéter. Avec cette différence qu’ici il n’y a pas la moindre caricature ni la moindre offense à qui que ce soit, mais au contraire une réflexion destinée à tout penseur pour l’amener à réfléchir sur le rapport entre foi et raison, réflexion dont nous, chrétiens et musulmans arabes, avons grandement besoin.
Peut-être est-ce là le drame : ce discours académique, destiné aux scientifiques (comme l’annonce le titre même), a été dénaturé puis jeté en pâture à l’opinion. La responsabilité de la presse occidentale est très lourde, qui a voulu profiter de ce document pour provoquer le monde musulman. Elle a situé ce texte académique dans le contexte de la confrontation entre l’Occident et le monde musulman, comme si le pape approuvait et appuyait la théorie du « conflit des civilisations » prônée par Samuel Huntington ! Alors qu’en réalité, l’objet de cette conférence académique est le dialogue interculturel et interreligieux.

La citation coranique
Rappelons tout d’abord que les paragraphes qui traitent tant soit peu de l’islam correspondent à environ 10% du texte global. Le pape y cite un verset coranique : « Il n’y a pas de contrainte en matière de religion » (la Vache 2, 256) ; c’est sans doute le verset le plus fréquemment cité en Occident, dans le but de souligner que le Coran appuie la liberté de conscience.
Si le pape avait voulu attaquer l’islam sur ce point, il lui aurait été facile de citer d’autres versets, à commencer par les versets 190-193 de la même sourate : « Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent et ne transgressez pas. Certes, Dieu n’aime pas les transgresseurs ! Tuez-les, où que vous les rencontriez, et chassez-les d’où ils vous ont chassés : la sédition (fitna) est plus grave que le meurtre. (…). Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition (fitna), et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes. »
Puis vient le texte de l’empereur Manuel II Paléologue dans sa controverse avec un docte persan, qui aurait eu lieu en 1391. Le pape le cite d’après l’édition du texte grec du père Adel-Théodore Khoury, bien connu des milieux du dialogue islamo-chrétien. C’est un débat qui reprend les thèmes classiques dans l’apologétique islamo-chrétienne.
Le musulman l’invite à comparer les trois religions monothéistes (charâ’i’), selon le schéma bien connu : Dieu a envoyé le prophète Moïse qui a apporté à son peuple la Loi mosaïque, mais les juifs n’ont pas été fidèles à Moïse ; alors Dieu a envoyé d’autres prophètes puis Jésus, qui a abrogé la Loi de Moïse et a apporté à son peuple la Loi de l’Évangile, mais les chrétiens n’ont pas été fidèles à Jésus, ajoutant à son message la Trinité et d’autres éléments ; enfin Dieu a envoyé son dernier messager, Mohammad, qui a apporté à son peuple la Loi du Coran, laquelle a abrogé les Lois précédentes. Tel est l’argument musulman classique pour établir la supériorité de la troisième et ultime révélation de Dieu à l’humanité.
À cela Manuel répond par un argument différent qui se rapporte au contenu et non à la chronologie : quelle est la nouveauté de l’apport du Coran ? La seule nouveauté est la permission d’user de l’épée pour répandre sa propre foi. Là encore, l’argument est classique et trouve un fondement tant dans certains passages du Coran que dans la vie et les « hadith » du prophète de l’islam.
C’est cette dernière réponse de l’empereur, avec la mention du « jihad », qui a servi, je crois, à déclencher la polémique. Le pape, citant Manuel, prend ses distances et dit : « Après avoir tenu des propos si forts ». Puis il poursuit : « L’empereur explique ensuite en détail pourquoi il est absurde de diffuser la foi par la violence. La violence est contraire à la nature de Dieu et à la nature de l’âme: Dieu n’aime pas le sang, et agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu. »
C’est cette phrase qui est l’objet de toute la conférence. C’est pour cette phrase que le pape a utilisé ce texte, et il a voulu situer la phrase-clé. Il la reprendra 5 fois durant son discours, car il veut montrer que c’est la raison, qui vient de Dieu, qui rend l’homme semblable à Dieu, et que la violence ne peut venir de Dieu puisqu’elle est contraire à Sa nature. Tant qu’il n’y a pas harmonie entre foi et raison, il y a violence ; mais quand ces deux sont en harmonie, il ne peut y avoir de violence. En disant cela, Benoît XVI rejoint tous ceux, musulmans, chrétiens ou juifs, qui luttent contre la violence en eux et autour d’eux. « Heureux les bâtisseurs de paix ! »
Malheureusement, il arrive trop souvent aujourd’hui que la foi musulmane soit accaparée par les politiques (et par là passe à la violence) et que le Coran soit accaparé par les doctes, empêchant le musulman moderne de se poser des questions. Par ailleurs, qui pourrait nier que le fait de la violence est aujourd’hui un problème réel dans le monde musulman ?
Le gros de la conférence cependant ne porte pas là-dessus : il concerne l’Occident, qui a vidé la notion de raison (« logos ») de tout ce qui est spirituel ; alors que la notion grecque de « logos », telle qu’elle a été purifiée par la tradition chrétienne, n’oublie jamais que la raison vient de Dieu et qu’elle est le plus grand don que Dieu ait fait à l’homme. Cela est si vrai que le terme « logikos », qui signifie « rationnel », a pris le sens de « spirituel » dans les textes chrétiens (ainsi que sa traduction latine « rationabilis »).
Le pape critique longuement la pensée occidentale qui s’est éloignée de l’illuminisme authentique pour adopter un faux illuminisme rejetant tout ce qui est surnaturel.
En conclusion, il écrit : « Cet essai de critique de la raison moderne de l’intérieur n’inclut en aucune manière l’opinion qu’il faudrait désormais retourner en arrière, à l’époque antérieure à l’illuminisme, en rejetant les convictions de l’époque moderne. Ce qui est valide dans le développement moderne de l’esprit doit être reconnu sans réserves. Nous sommes tous reconnaissants pour les grandioses possibilités que ce développement a ouvertes à l’homme (…) Il ne s’agit pas pour moi de faire une critique négative, mais plutôt d’élargir notre concept de raison. » Le croyant n’est donc pas quelqu’un qui fuit la modernité pour se réfugier dans le passé.
Mais le pape est conscient que derrières ces « grandioses possibilités » se profilent aussi des menaces réelles. Pour lui, on n’arrivera à les dépasser que si raison et foi se retrouvent unies d’une manière nouvelle. D’où la nécessité que la théologie, comme discipline académique de réflexion sur le rapport raison-foi, ait sa place à l’université et dans le vaste dialogue des sciences.
« Alors, et seulement alors, nous devenons capables d’opérer un vrai dialogue des cultures et des religions, un dialogue dont nous avons un besoin urgent. »
Le mot-clé de cette conférence philosophico-théologique est celui de « raison », qui revient 46 fois. J’ai essayé de simplifier au maximum les idées, sans être sûr de l’avoir fait correctement, d’autant plus que le texte français n’est pas encore publié. On voit combien la pensée de Benoît XVI est profonde et surtout proche de nos préoccupations à tous, musulmans, chrétiens, juifs et agnostiques. Le dialogue en vérité ne peut éluder les problèmes, par exemple celui de la violence, ou celui de la modernité. Le dialogue (« dia-logos ») suppose la rationalité. Nous sommes tous invités à y entrer. Les réactions épidermiques et émotionnelles ou, pis encore, la manipulation des foules, ne peut que conduire à la violence, qui est contraire à la nature de Dieu et de l’homme.
http://www.lorient-lejour.com.lb/page.aspx?page=article&id=321897

Citation :

Quand ces questions trouvent des réponses, l'évidence est là : dieu n'existe pas, alors à quoi bon se quereller à propos de ses propos, des propos tenus ou non par ses prétendus prophètes, quels qu'ils soient...

Vous parlez d'or, Fourmi.

Reste quand même à convaincre les 2 milliards de musulmans, de juifs et de chrétiens vivant sur cette planète...

Je crois que c'est Céline qui disait que l'homme, ne pouvant accepter l'idée de sa mort, s'était très tôt inventé un au-delà ...

Ceci dit, si ça peut aider les croyants, je n'y vois nul inconvénient.

Pour peu, bien entendu, qu'ils ne prétendent pas faire ingurgiter leur croyace à ceux qui n'en veulent pas

Citation :

Citation :

Quand ces questions trouvent des réponses, l'évidence est là : dieu n'existe pas, alors à quoi bon se quereller à propos de ses propos, des propos tenus ou non par ses prétendus prophètes, quels qu'ils soient...

Vous parlez d'or, Fourmi.

Reste quand même à convaincre les 2 milliards de musulmans, de juifs et de chrétiens vivant sur cette planète...

Pour les convaincre, comme vous dites, il y a un cheminement à suivre :

- montrer ce que je viens d'exposer, à savoir que les religions qui se revendiquent d'un DIEU unique ne peuvent que s'opposer dans la mesure où elles affirment, en fait, toutes ensemble, l'existence de DIEUX différents selon les époques et les lieux.... chaque groupe humain ayant son dieu...

Bref, un groupe humain est monothéiste et affirme que le monothéisme est LA vérité, un autre groupe humain a la même démarche, et ainsi de suite...

....Si bien qu'on ne peut dire que ceci : l'HUMANITE est objectivement polythéiste et les groupes humains sont en contradiction FORMELLE avec cette VERITE puisqu'ils affirment le contraire, démontré par ailleurs !


Voici une première réponse qui ne peut que convaincre car je ne pense pas que l'humain supporte longtemps SES contradictions quand on les lui met sous le nez !

- pourquoi l'humain a-t-il besoin de trouver des réponses existentielles, fantasmagoriques, imaginatives pour des problèmes dont il a déjà, au moins pour la plus grande partie, les réponses : il sait d'où il vient, de son père et de sa mère qui se sont accouplés pour le créer. Il sait ce qu'il fait , qui il est : il est apparu à un moment donné, à un endroit donné, sur une planète qui est un élément de l'Univers. Il sait où il va puisque tout humain qui vient au monde est MORTEL donc va disparaître de la planète en question.

Ce qui lui manque, ce sont des explications sur le "pourquoi" de sa présence sur Terre, sur le "pourquoi" de ce qu'il nomme son destin, sur le "pourquoi" de certains de ses choix qui lui échappent.

Une approche aussi pragmatique que la première donne les réponses dès lors qu'on accepte de prendre en compte la TOTALITE de la vie humaine.... en cessant de commettre cette erreur PERMANENTE qui consiste à dire que la vie de l'homme va de sa naissance à sa mort et que, peut-être, elle a une prolongation après la mort ....

La vie de l'homme commence à sa conception, avec une période nommée gestation où s'opère des évènements qui resteront "mystérieux" parce qu'effacés en grande partie de la mémoire au moment de la naissance pour n'y subsister que comme "émotions", "sensations", "sentiments"....

Parce qu'ils sont "mystérieux" et "inconnus", mais qu'ils laissent des traces PROFONDES et DETERMINANTES (le voilà, le VRAI déterminisme) pour la vie, ces évènements seront toujours présents et, dans sa quête de SA CONNAISSANCE DE LUI-MÊME, l'homme plaquera sur ces mystères tous ses délires imaginatifs !

C'est aussi simple que cela..... mais encore faut-il que les "narcisses" humains acceptent de regarder la VERITE telle qu'elle est et non telle qu'ils voudraient qu'elle soit.

Cordialement

fourmi

[quote]"Nimzegin"]Quand même malheureux que les explications de ce

Citation :

Le discours du pape : une main tendue à tous, et aux musulmans en particulier
L’article du père SAMIR Khalil SAMIR, s.j., directeur du Cedrac

Merci pour cette analyse qui remet les pendules intellectuelles à l'heure

Il n'y a donc ni attaque de l'Islam, ni dénigrement de la rationalité dans le discours du Pape,, ce que je subodorais ...

Une fois de plus, la presse a montré sa compétence ...

L'appareil médiatique s'en donne toujours à coeur joie dans ce genre d'interprétation trés personelle.

Remarque une critique de toutes les religions leurs prendraient peut être trop de temps. (en sont ils capablent?)

Par contre j'aimerai vous faire remarquer que ça inverse la tendance, anti, pro.

Les chrétiens catholiques étaient pour une fois dans l'apareil médiatique les méchants loups.

Un plaisir contradictoire surement

Il y a du "Grand Guignol" dans tout cela ..... mais un très triste "Grand Guignol" car les souffrances et les morts qui sont générées sont horribles.

Il y avait une humanité polythéiste, il y a des millénaires...

On regardait les feuilles des arbres qui bougeaient; on sentait le vent; on se demandait si c'étaient les feuilles qui, en bougeant de manière autonome, fabriquaient ce vent, comme le fait un éventail .... puis on découvrait que ce n'était pas cela car ilm y avait du vent même quand il n'y avait plus de feuilles, qu'il y avait là une force inexplicable.... qu'on explique aujourd'hui !

Il y avait le dieu du vent, la déeese de la Terre, le dieu du Soleil, la Déesse de la Mer....etc.... toutes attributions variables selon les pays et les époques.

Les humains y trouvaient leur compte puisque, même si chacun est fondamentalement identique à son voisin, il tient à affirmer sa différence.... un dieu pour chaque humain, voici la vraie solution... ou même encore que chaque humain soit son propre dieu !

Des humains ont tenté de connecter ces divinités en les associant dans des familles.

Un certain Epiménide de Knossos (ou de Phaestos) constitua ainsi une "théogonie" , famille des dieux qui fit apparaître un Père créateur de ses créatures ("créas", en grec, signifie "viande, chair" !).

D'autres définirent des Elohim, qui devinrent Elie....

Les sources du conflit étaient posées : y avait-il UN dieu pour l'humanité entière... , créateur de tous êtres et de toutes choses, ou y avait-il une multitude de dieux qui, chacun selon leur spécialité , permettaient de concevoir, d'expliquer le monde qui entoure ces humains ignorants ?

Un peuple monothéiste, bénéficiant de circonstances naturelles très particulières qui lui permirent d'affirmer qu'il était le peuple "élu", posa les fondements d'une religion monothéiste qui était appelée, selon eux, à devenir "universelle" et qui permettrait, à ceux des fidèles qui en respecteraient tous les principes DRASTIQUES, d'échapper à la destruction finale, la MORT individuelle ou collective, par la résurrection !!!!.

De cette religion sévère et exigeante naquirent des "sous-religions" qui, sans oser totalement rejeter ce que prônait la religion initiale, créèrent des "religions" plus ouvertes, plus conciliantes, plus "humaines"... tandis que d'autres , considérant qu'il y avait "dérives", revendiquaient un retour aux sources "pures et dures"....

Je parle là, précisément , du judaïslme duquel découlent le christianisme puis l'Islam....

Si vous suivez en détail l'histoire de ces trois religions, vous obtiendrez inévitablement ce parcours....

C'est comme si nous avions un arbre dont le tronc serait le judaïsme, les branches le christianisme, l'Islam, le protestantisme, le catharisme, etc....

Chacune des branches s'affirme être le seul vrai prolongement du tronc et veut donc couper les autres branches qui lui font de l'ombre.

La seule vraie question à poser est celle-ci :

est-ce qu'un tel arbre mérite de pousser encore puisque les querelles permanentes entre les branches empêchent cet arbre de produire des fruits ?

Certes, comme tous les arbres, il a des racines qui lui permettent de se nourrir de la Terre, mais il ne pourra jamais vraiment donnetr des fruits en raison de ses turbulences internes mortifères....

Alors, déracinons cet arbre ....

Alors, plantons une multitude d'arbres qui feront une forêt qui rendra à cette planète son visage d'antan et qui lui permettra de nourrir tous les humains sans que n'éclatent entre eux de stupides conflits.

Cordialement

fourmi

Citation :

Alors, déracinons cet arbre ....

Au moins, vous ne craignez pas les émeutes Ou, pour reprendre votre métaphore, les noix de coco qui pourraient vous tomber sur la tête

Qu'il y ait un seul dieu ou plusieurs, ma question théologique du jour est la même : pourquoi donc l'homme a-t-il été créé si bête ?

Citation :

pourquoi donc l'homme a-t-il été créé si bête ?

Il n'a pas été créé, d'abord.... et cela même s'il est "créature" (en grec, "créas" signifie "viande, chair"... il est être de chair, d'abord, et l'esprit vient en suite ... il EST, donc il peut penser.... mais il lui faut d'abord ÊTRE, donc VIVRE (manger, boire, copuler, etc... !

Il a été engendré.... par ses géniteurs !

Il est né "innocent", "ignorant" ... mais utilitairement curieux car c'est en connaissant le mieux le monde où l'on vit et qui on est que l'on peut trouver l'HARMONIE entre les deux.....

Comme je le disais plus haut :

Citation :

On regardait les feuilles des arbres qui bougeaient; on sentait le vent; on se demandait si c'étaient les feuilles qui, en bougeant de manière autonome, fabriquaient ce vent, comme le fait un éventail .... puis on découvrait que ce n'était pas cela car il y avait du vent même quand il n'y avait plus de feuilles, qu'il y avait là une force inexplicable.... qu'on explique aujourd'hui !

L'homme n'a cessé de progesser dans la voie du SAVOIR comme s'il avançait dans le labyrinthe mythologique, empruntant des galeries qui se révèlaient culs-de-sacs, en empruntant d'autres plus instructives... y rencontrant un monstre, lui-même, qu'il a réussi à tuer pour devenir enfin ce HEROS capable de gérer la CITE....

C'est du moins, encore pour un TEMPS, son cheminement car, un jour, il découvrira qu'on est finalement très bien "Hors des labyrinthes"....

http://origines1.chez.tiscali.fr/HDL.zip

http://origines1.chez.tiscali.fr/labyrinthe/index.doc

Cordialement

fourmi

Que penser de cette affaire là, qui ne concerne pas le Pape mais un prof de philo de lycée ?
Quel qu'ait été la teneur du texte publié, je trouve vraiment très inquiétant qu'on en arrive à de telles conséquences dans notre France laïque et républicaine, attachée à la liberté d'expression et ayant aboli depuis longtemps le délit de blasphème...

Citation :

jeudi 28 septembre 2006, 21h04
Un prof de philo menacé de mort après avoir publié une tribune sur l'islam

SAINT-ORENS-DE-GAMEVILLE (Haute-Garonne) (AFP) - Un professeur de philosophie, menacé de mort après la publication d'une tribune virulente sur l'islam dans Le Figaro, a été placé sous protection dans un endroit secret et n'assure plus ses cours depuis une semaine dans un lycée près de Toulouse.
Robert Redeker, 52 ans, professeur à Saint-Orens-de-Gameville (Haute-Garonne), a reçu des "menaces de mort écrites, sous forme de mails" le jour même de la publication de la tribune, le 19 septembre, et n'est pas réapparu dans l'établissement le lendemain, selon le proviseur Pierre Donnadieu.

"A l'évidence, c'était relativement grave", a-t-il poursuivi.

Le ministre de l'Education nationale Gilles de Robien, tout en se déclarant "solidaire" du professeur, jeudi sur RTL, a souligné qu'"un fonctionnaire doit se montrer prudent et modéré en toutes circonstances".

La police n'a pas souhaité s'exprimer "pour des raisons de sécurité", mais selon La Dépêche du midi, ce père de famille serait protégé par la DST et placé "en lieu sûr".

Interrogé par le journal, M. Redeker, qui ne regrette pas d'avoir écrit ce texte, a déclaré avoir éprouvé "de l'angoisse dans un premier temps car ces menaces sont précises et visent (sa) vie".

"De la tristesse, ensuite, car ce qui m'est fait correspond tout à fait à ce que je dénonce dans mes écrits: l'Occident se retrouve sous surveillance idéologique de l'islam", a-t-il ajouté.

Le professeur a par ailleurs précisé sur i-Télé les menaces dont il est victime. Outre des menaces directes par mail, il a par ailleurs révélé que des forums djihadistes, "qui ne sont pas accessibles à tout le monde" donnent "toutes les coordonnées pour pouvoir (l)'assassiner".

Dans sa tribune intitulée "Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre?", l'auteur qualifie notamment le Coran de "livre d'inouïe violence" et le prophète Mahomet de "chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame".

Dressant un parallèle avec la guerre froide, il considère que, "l'islam se présente, à l'image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental" et qu'il "est une religion qui, dans son texte sacré même, autant que dans certains de ses rites banals, exalte violence et haine".

A la suite de cette publication, l'édition du 19 septembre du Figaro a été interdite en Tunisie.

Le Figaro a, dénonce jeudi dans un communiqué de "graves atteintes à la liberté de penser et à la liberté d'expression".

"Le Figaro est un journal ouvert à des opinions diverses. Tous les jours, nous accueillons dans nos colonnes des points de vue contradictoires, des débats, des controverses. Bien entendu, nous avons une ligne éditoriale forte et nous ne partageons pas toutes ces idées, loin de là, ni la façon dont elles s'expriment parfois", expliquent Nicolas Beytout, directeur de la rédaction du Figaro, et Francis Morel, directeur de la publication, cosignataires du texte.

M. Redeker, auteur de nombreux articles, notamment sur le révisionnisme et l'enseignement, et détenteur d'un site internet, est connu pour ses prises de positions polémiques au sein du corps enseignant.

Au lycée, élèves et professeurs ont été informés vendredi de la situation.

Aujourd'hui, les lycéens se disent rassurés, le professeur a été remplacé, le plan vigipirate renforcé et les courriers adressés à M. Redeker filtrés.

"C'est normal qu'il y ait des gens qui se révoltent, il a dit des choses qui étaient fausses par rapport au Coran (...). On a eu peur des représailles", a estimé Chloé, une des élèves du professeur.

http://fr.news.yahoo.com/28092006/202/un-prof-de-philo-menace-de-mort-apres-avoir-publie.html

Au passage, je trouve les propos de l'élève prénommée Chloé absolument hallucinants...
Et la réaction du ministre de l'Education louvoyante pour ne pas dire pleine de lâcheté.

La citation de cette Chloé est tronquée, j'aime pas tirer des conclusions dans ces conditions.

Mais pour les faits... c'est vraiment inquiétant.

En Suisse on avait eu droit à notre petite "affaire des carricatures", avant celle connue de tous. Le dessinateur a reçu des menaces de mort. Ces menaces venaient de pays où le journal concerné (assez local) n'est meme pas diffusé, ces lettres étaient visiblement recopiées depuis un model (elles se ressemblaient). Il ya une sorte de réseau de cinglés des neurones qui surveillent notre presse et son prêt à relayer l'info très loin pour faire croire à des réactions "massives".


Chapatte illustre assez bien cette situation :
http://public.globecartoon.com/cgi-bin/WebObjects/globecartoon.woa/wo/4.0.9.3.11.3.3.1.0

Citation :

A la suite de cette publication, l'édition du 19 septembre du Figaro a été interdite en Tunisie.

Ce pays va de plus en plus mal :?

MawaK a écrit:

La citation de cette Chloé est tronquée, j'aime pas tirer des conclusions dans ces conditions.

C'est vrai que la citation est tronquée... mais ça en dit quand même long que cette élève trouve "normal que des gens se révoltent" au sujet de menaces de mort envers son prof de philo !

Idem pour De Robien appelant à rester "prudent et modéré" (sic).

Ca veut dire quoi, au fond ? Qu'une critique trop dure d'une religion serait interdite ou du moins malvenue ? Qu'il faudrait fermer sa gueule au nom du respect d'une minorité de croyants ?

MawaK a écrit:

Mais pour les faits... c'est vraiment inquiétant.

Tu l'as dit !

MawaK a écrit:

En Suisse on avait eu droit à notre petite "affaire des carricatures", avant celle connue de tous. Le dessinateur a reçu des menaces de mort. Ces menaces venaient de pays où le journal concerné (assez local) n'est meme pas diffusé, ces lettres étaient visiblement recopiées depuis un model (elles se ressemblaient). Il ya une sorte de réseau de cinglés des neurones qui surveillent notre presse et son prêt à relayer l'info très loin pour faire croire à des réactions "massives".

Dans le cas de ce prof de philo, il n'y a pas trop de détails... mais pour qu'il ait été conduit dans un lieu secret par la DST, sans doute que les menaces ont été jugées sérieuses et ne venant pas toutes de l'étranger.

MawaK a écrit:

Citation :

A la suite de cette publication, l'édition du 19 septembre du Figaro a été interdite en Tunisie.

Ce pays va de plus en plus mal :?

Bah, le régime o combien démocratique de Ben Ali a sans doute voulu donner des gages aux islamistes.
Il ne faut pas non plus en tirer des conclusions trop définitives, je pense.

Citation :

Monsieur Redeker et Voltaire

Aujourd’hui, en France, un homme vit caché. Il est menacé de mort pour délit d’opinion. Menacé d’exécution sommaire.
Et voici la France revenue cent ans en arrière. La voici à nouveau menacée par l’ombre, que tant de grands hommes avaient fait reculer.
" Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire ", disait Voltaire, disait la France, criait la République.
Depuis, on pouvait " bouffer du curé " si l’on voulait, dire que le capitalisme était une voie indigne, le communisme une erreur criminelle, l’extrême droite et le fascisme des abominations, le racisme un crime, le judaïsme un communautarisme archaïque, le socialisme un luxe pour Bo-Bos, le catholicisme une bondieuserie ridicule, etc.
On pouvait haïr la télé, le bouddhisme, la crème renversée, la Bible, et le dire haut et fort. Brassens, Brel et les autres…
Mais ne pas aimer l’Islam, non.
Lire le Coran, en déduire librement que l’Islam est violent, c’est interdit, c’est plus grave.
Mahomet avait plusieurs femmes. A-t-on le droit de dire qu’il était polygame ?
Mahomet a épousé Aïcha à 6 ans et l’a déflorée à 9, a-t-on le droit de le dire pédophile ?
Il a tué et fait tuer, a-t-on le droit de le dire violent ?
Et même si c’était faux, est-il interdit d’avoir tort ou d’être stupide ? Cela est-il passible de mort ?

Monsieur Redeker vit caché, lui et sa famille innocente de tout, car il a reçu des centaines de menaces de mort, et des sites Internet ont diffusé les adresses et autres détails à destination de ceux qui voudront le tuer.
J’ai entendu ce matin M. de Robien, son ministre, le défendre du bout des lèvres, sans vraiment s’engager, avec des " mais " coupables. Un ministre de la République ! La solidarité a visiblement des limites, et il y a des combats qui révèlent les lâchetés.

Quelles excuses va-t-on trouver à laisser tuer un homme pour ses idées ? Il a mal choisi son moment ? Il a manqué de mesure ? La voisine de palier de sa cousine vote à l’extrême droite ?
Non, il n’y a aucune excuse à trouver à la censure, à la violence, à l’appel au meurtre.
La liberté d’expression est en danger.
Qui, aujourd’hui, assumerait d’être taxé d’islamophobie ? Pourtant, tout le monde assume d’être cathophobe, anti-communisme, anti-capitaliste, etc. Pourquoi l’idéologie musulmane serait-elle intouchable, préservée de tout débat ? Au nom de quoi ? De Dieu ? Lequel ?
Personne n’a le droit d’imposer sa vérité et d’interdire qu’on la débatte. Les démons de 1905 sont de retour.

Pour moi qui ai lu un peu le Coran, je reconnais que la quatrième sourate est troublante. Les hommes y sont " supérieurs " aux femmes, si on a un doute sur la sincérité de son épouse, on doit " l’enfermer et la battre ", et les apostats sont clairement désignés comme passibles de mort : " tuez-les ! ".
Bref, pas beaucoup mieux que la Bible, et je pense que cela mérite au moins qu’on en discute, ne serait-ce que pour comprendre que cela doit être interprété.

L’État (et M. de Robien), tolèreront-ils qu’un homme soit de fait condamné à la prison, sans avoir été jugé par un Tribunal ? Comment la République va-t-elle réagir à cet affreux coup de canif dans le contrat ?
Quand j’ai entendu les phrases du ministre, j’en ai presque pleuré…

Plus personne ne doit être inquiété, en France, pour ses opinions. Et chacun doit être vigoureusement défendu.

J’attends que les musulmans de France manifestent en faveur de cet homme, se désolidarisant des bouchers, faisant leur la phrase de Voltaire :
" Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. "
Les musulmans de France seront-ils dignes de Voltaire ? S’ils le font, je descendrai avec eux dans la rue, en frère. J’ai vécu le Ramadan avec les Marocains, il y a plus de soixante ans, et je serai heureux, Place de la Bastille, de mener à nouveau un combat fraternel aux côtés des Musulmans de France.

Mais qu’ils le fassent, bordel, qu’ils le fassent !

Frères musulmans, un homme dont la vie est menacée pour ses idées attend après vous. Levez-vous ! Soyons tous Français, amoureux de la lumière et adversaires de l’obscurité.

Ah ! Les mots de Voltaire sur une bannière verte, sur toutes les bannières !

Si cet abruti de Bon Dieu me fait disparaître avant de voir ça, je lui crache sur la barbe.
http://le-blog-de-firmin.blogspot.com/

Nimzegin a écrit:

Je plussoie.
Excellent texte que j'aurais aimé écrire... et merci en passant pour le lien du blog (je le mets dans mes favoris), ce monsieur de 84 ans est vraiment tout sauf un vieux con !

sympatik a écrit:

Nimzegin a écrit:

Je plussoie.
Excellent texte que j'aurais aimé écrire... et merci en passant pour le lien du blog (je le mets dans mes favoris), ce monsieur de 84 ans est vraiment tout sauf un vieux con !

Il n'est pas qu'à mettre dans tes favoris..... il faut le faire passer et le diffuser largement ...... ce vieux monsieur n'a pas peur !!!

Génial ce texte, merci Nimz !

Citation :

J’attends que les musulmans de France manifestent en faveur de cet homme

Ils marqueraient un point, là... mais ca m'étonnerait que ca arrive

heu .....c'est bien joli tout ça ...mais vous l'avez lue la tribune de Redeker ?
Ce n'est pas pour rien que France-Echos et d'autres sites pourris le défendent avec tant d'acharnement .
L'opposition Islam (méchants) et chretiens(gentils) ça ne vous rappelle rien ?
Quelques extraits qui montrent que sa tribune ne se réduit pas à une critique virulente de l'islam mais est du pur discours idéologue de droite :

Citation :

Mais ce qui différencie le christianisme de l’islam apparaît : il est toujours possible de retourner les valeurs évangéliques, la douce personne de Jésus contre les dérives de l’Église.

Aucune des fautes de l’Église ne plonge ses racines dans l’Évangile. Jésus est non-violent. Le retour à Jésus est un recours contre les excès de l’institution ecclésiale. Le recours à Mahomet, au contraire, renforce la haine et la violence. Jésus est un maître d’amour, Mahomet un maître de haine.

Citation :

La lapidation de Satan, chaque année à La Mecque, n’est pas qu’un phénomène superstitieux. Elle ne met pas seulement en scène une foule hystérisée flirtant avec la barbarie. Sa portée est anthropologique. Voilà en effet un rite, auquel chaque musulman est invité à se soumettre, inscrivant la violence comme un devoir sacré au coeur du croyant.

Citation :

Haine et violence habitent le livre dans lequel tout musulman est éduqué, le Coran. Comme aux temps de la guerre froide

Le musulman présenté comme un robot fanatisé , bref cet amalgame infect ....non ?
http://permanent.nouvelobs.com/societe/20061003.OBS4398.html

Ce qui ne veut pas dire que je trouve la moindre justification aux menaces dont il est victime .
Relisez sa tribune , elle est puante et ne se limite pas à la critique d'une religion , loin de là .