Benoit XVI vs Islam ?

Admiratrice a écrit:

heu .....c'est bien joli tout ça ...mais vous l'avez lue la tribune de Redeker ?
Ce n'est pas pour rien que France-Echos et d'autres sites pourris le défendent avec tant d'acharnement .
L'opposition Islam (méchants) et chretiens(gentils) ça ne vous rappelle rien ?
Quelques extraits qui montrent que sa tribune ne se réduit pas à une critique virulente de l'islam mais est du pur discours idéologue de droite :

Hum... il y a du vrai dans ce que tu dis, je récuse pour ma part totalement le parallèle foireux fait par Redeker entre communisme et islam, "oeil de Moscou" et "oeil du Coran", qui est bien dans la lignée france échos-villiériste.

Cela dit, même dans tes extraits (qui me semblent quelque peu tronqués), je ne vois pas en quoi il y aurait autre chose qu'une simple critique légitime d'une religion.
Redeker s'en prend au passé de Mahomet et au contenu du coran, il ne stigmatise pas les musulmans dans leur ensemble.

Admiratrice a écrit:

Le musulman présenté comme un robot fanatisé , bref cet amalgame infect ....non ?

Quel amalgame ?
Désolé mais, là encore, je ne te suis pas.
Redeker n'accuse pas les musulmans d'être intrinsèquement haineux, violents ou fanatiques... il met juste en lumière la violence contenue à ses yeux dans le coran (certaines sourates étant quand même assez hard, il faut le reconnaître).

Citation :

Cela dit, même dans tes extraits (qui me semblent quelque peu tronqués), je ne vois pas en quoi il y aurait autre chose qu'une simple critique légitime d'une religion.
Redeker s'en prend au passé de Mahomet et au contenu du coran, il ne stigmatise pas les musulmans dans leur ensemble.

Lis la tribune en entier , je t'ai posté le lien et tu constateras que ce qui est vicieux est le parallèle entre les chretiens et les musulmans dépeints comme obeissants au doigt et à l'oeil à leur Coran .
Ce n'est pas une simple critique d'une religion . Si c'était le cas , je m'en ficherais totalement .
Redeker présente les musulmans comme complètement inféodés à ce texte et ne dit pas un mot sur les musulmans modérés .
Il hierarchise les deux religions et de fait , leur impact sur les fidèles .
C'est du pur jus ED , digne de France-Echos et consorts , qui en ont fait leurs choux gras , suffit d'aller jeter un oeil sur ces sites pourris .

Ce sont des propos islamophobes qui amalgament et hierarchisent les religions .
Selon lui , l’occident est donc menacé par tous ces musulmans obeissants de leur Coran . Et l’occident est présenté comme actuellement irréprochable .
C’est un message de haine propre à l’ED …dresser les chretiens et les musulmans les uns contre les autres .
Ce que je retiens de cette histoire , c’est que le discours ED se banalise .
On en est à défendre ce discours haineux au nom de la liberté d'expression . Tu te rends compte ??

Admiratrice a écrit:

Lis la tribune en entier , je t'ai posté le lien et tu constateras que ce qui est vicieux est le parallèle entre les chretiens et les musulmans dépeints comme obeissants au doigt et à l'oeil à leur Coran .

J'ai justement lu la tribune en entier... moi, je vois une violente critique de l'islam et de son bras armé idéologique, "l'islamisme".

Admiratrice a écrit:

Redeker présente les musulmans comme complètement inféodés à ce texte et ne dit pas un mot sur les musulmans modérés .

N'exagérons rien, une fois encore... je ne vois aucune trace de propos englobant le comportement de l'ensemble des musulmans.
Cela dit, on ne peut pas non plus ignorer qu'il existe un courant "islamiste" au sens large en France et en Europe se basant sur le coran pour exiger le droit au port du voile à l'école, des horaires réservés dans les piscines, de la nourriture hallal dans les cantines etc.
Peut-être suis-je parano mais il me semble que c'est ce courant qui prend de l'ampleur et non la simple pratique privée et "modérée".

Admiratrice a écrit:

Il hierarchise les deux religions et de fait , leur impact sur les fidèles .
C'est du pur jus ED , digne de France-Echos et consorts , qui en ont fait leurs choux gras , suffit d'aller jeter un oeil sur ces sites pourris .

Oui, c'est là où je ne suis pas du tout en phase avec Redeker.
Il fait une promo éhontée du christianisme ou du moins du message de Jésus, à la manière de certains évangélistes.
Mais malgré tout, il a le droit de le dire.

Admiratrice a écrit:

C’est un message de haine propre à l’ED …dresser les chretiens et les musulmans les uns contre les autres .
Ce que je retiens de cette histoire , c’est que le discours ED se banalise .
On en est à défendre ce discours haineux au nom de la liberté d'expression . Tu te rends compte ??

ha oui ça, je me rends compte ... Redeker a été chroniqueur à l'Huma
un petit portrait fait par nos amis de l'ultra droite
http://www.voxnr.com/cc/a_la_une/EEVAVulVuZoWMUJGPj.shtml

Nimzegin a écrit:

ha oui ça, je me rends compte ... Redeker a été chroniqueur à l'Huma

Ben, ça ne l'empêche pas de comparer les islamistes d'aujourd'hui aux communistes d'hier, ou Moscou avec La Mecque, ce qui me semble complètement inepte.


Après, sur les récups politiques, l'ED est divisée en 2 courants: ceux qui détestent encore + les arabo-musulmans que les juifs et ceux qui détestent encore + les juifs que les arabo-musulmans.
Donc, on peut en trouver qui soutiennent Redeker et d'autres qui soutiennent Dieudonné, sans que Redeker ou Dieudonné soient de façon certaine l'un islamophobe et l'autre antisémite.

sympatik a écrit:

Ben, ça ne l'empêche pas de comparer les islamistes d'aujourd'hui aux communistes d'hier, ou Moscou avec La Mecque, ce qui me semble complètement inepte.

ça a surtout une drôle de logique ... mais bon le droit à l'expression jusqu'où peut-il aller, ça m'embêterait qu'il soit supprimer, déjà qu'on ne peut plus dire grand chose

Citation :

Après, sur les récups politiques, l'ED est divisée en 2 courants: ceux qui détestent encore + les arabo-musulmans que les juifs et ceux qui détestent encore + les juifs que les arabo-musulmans.
Donc, on peut en trouver qui soutiennent Redeker et d'autres qui soutiennent Dieudonné, sans que Redeker ou Dieudonné soient de façon certaine l'un islamophobe et l'autre antisémite.

Oui boff .. l'ED vaut bien l'EG dans les préférences et les soutiens, quand je dis que ce sont les mêmes, je ne me trompe pas de beaucoup

Nimzegin a écrit:

Admiratrice a écrit:

C’est un message de haine propre à l’ED …dresser les chretiens et les musulmans les uns contre les autres .
Ce que je retiens de cette histoire , c’est que le discours ED se banalise .
On en est à défendre ce discours haineux au nom de la liberté d'expression . Tu te rends compte ??

ha oui ça, je me rends compte ... Redeker a été chroniqueur à l'Huma
un petit portrait fait par nos amis de l'ultra droite
http://www.voxnr.com/cc/a_la_une/EEVAVulVuZoWMUJGPj.shtml

Il a viré sa cutie , voilà ce que j'en retiens .
Je ne demords pas que l'analyse de sa tribune démontre des propos islamophobes et ne se réduit pas à la critique d'une religion .
Le musulman dans son ensemble y est présenté comme la menace et le menacé est l'Occident .
Ce type de propos , venant par ailleurs d'un enseignant en philosophie , est parfaitement inadmissible car on pouvait s'attendre à un peu plus de recul et de mesure .
Ceci dit , oui , il a le droit de l'écrire et sa liberté d'expression lui a été accordée dans les colonnes d'un grand journal .
A la police de s'occuper du ou des extrémistes qui le menacent .
Il n'empêche que je n'ai aucune estime pour ce genre de pétroleuse qui banalise le discours d'extréme-droite en se réclamant de la liberté d'expression .

Une réaction prise sur un site qui critique TOUTES les religions , je le précise .
Y est démontrée la parfaite malhonnêteté de cet enseignant en philosophie :

Citation :

Ce que le professeur Robert Redeker écrit dans le « Figaro » au sujet de l’islam, du Coran et de Mahomet est bien sûr exact et confirmé par les faits historiques relatifs à l’histoire passée et contemporaine de l’islam et le contenu du Coran et des hadiths.

Par contre, il fait preuve de malhonnête intellectuelle lorsqu’il écrit « Mais ce qui différencie le christianisme de l’islam apparaît : il est toujours possible de retourner les valeurs évangéliques, la douce personne de Jésus contre les dérives de l’Église. Aucune des fautes de l’Église ne plonge ses racines dans l’Évangile. Jésus est non-violent. Le retour à Jésus est un recours contre les excès de l’institution ecclésiale. Le recours à Mahomet, au contraire, renforce la haine et la violence. Jésus est un maître d’amour, Mahomet un maître de haine ». C’est évidemment archifaux. À voir ce qu’il affirme, on peut se demander s’il a lu le Nouveau Testament et en particulier les 4 Évangiles ?

Il y a selon lui d’un côté le « mauvais Coran » et le violent Mahomet maître de haine, et de l’autre côté les « bons Évangiles » dont l’Église s’écarte et le « Jésus non-violent et doux qui est un maître d’amour ». Il faut oser l’écrire. Quand l’Église affirme « Extra ecclesiam nulla salus » (en dehors de l’Église pas de salut) (1), cet adage correspond exactement à ce que dit et répète dans les Évangiles le Jésus mythique et thaumaturge qui affirme qu’en dehors de lui il n’y a pas de salut puisque celui qui ne croit pas en lui et qui ne sera pas baptisé brûlera éternellement en enfer. Cela correspond au Coran dans lequel Mahomet ordonne d’exterminer tous ceux qui ne sont pas musulmans, la seule « vraie religion » parce que c’est la religion d’Allah.

Voici quelques versets qui confirment que des milliards d’êtres humains iront en enfer, parce qu’ils adorent un autre gourou que le gourou chrétien : « Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc 16,16). « Celui qui croit au Fils, a la vie éternelle, celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui » (Jean 3, 36). « Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais » (Jean 11,25 -27). « Il n’y a de salut en aucun autre, excepté Jésus-Christ, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés » (actes 10,12).

Les Évangiles prouvent que ce Jésus est dictateur, esclavagiste, intolérant. Il ne supporte pas qu’on pense autrement que lui sinon on est condamné à l’enfer. Il va même jusqu’à nous ressusciter pour ensuite nous torturer éternellement dans l’enfer. Robert Redeker appelle cela un « Jésus doux et non violent ». C’est exactement la même chose que dans le Coran. On croit en Mahomet ou il faut selon de multiples versets du Coran être exterminé et brûler éternellement en enfer.

Je l’invite à lire les versets suivants prononcés par le Jésus mythique, violent, esclavagiste, exigeant qu’on tue devant lui ceux qui ne croient pas en lui, mais qui n’a jamais rien écrit comme Mahomet : « Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence » (Luc 19,27). « Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple » (Luc, 14, 26). « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre, je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée » (Matthieu 10). « Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur terre ? Non, vous dis-je, mais la division. Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois. Le Père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère » (Luc 12,49 -52). « Car on donnera à celui qui a et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a » (Matthieu 13,12). « Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle » (Jean 12,35). « Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère et l’homme aura pour ennemi les gens de sa maison » (Matthieu 37,38). « Mais moi je vous dis “aimez votre ennemi, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent” » (Matthieu 5, 43). « Mais, si c’est un méchant esclave, le maître le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c’est là qu’il y aura des pleurs et des grincements de dents » (Matthieu 24,45 -51). « Le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents » (Matthieu, 25,30).

Qu’actuellement les islamistes lancent une fatwa de mort contre ce professeur est évidemment un scandale de plus qui prouve que la liberté d’expression n’existe plus et que par la menace constante des islamistes imposent « l’autocensure ». Ces islamistes ne respectent ni la Constitution française ni la C.E.D.H., mais ils agissent conformément aux sourates du Coran qui disent qu’il faut tuer les non-musulmans. Dans ce sens, ils sont les vrais musulmans qui respectent ce qui figure dans le Coran.

Les islamistes n’admettent pas la critique des croyances, surtout lorsqu’il s’agit de l’islam. Délibérément ils font passer la religion pour une « race » et l’islamophobie est détournée de sa signification réelle « avoir peur, craindre l’islam », ce qui est le droit de tout citoyen. C’est l’islam et son gourou que le professeur a critiqués, mais pas les croyants.

La liberté d’expression se meurt, et les gouvernements européens sont trop lâches et n’osent pas déchoir ces extrémistes religieux de la nationalité en France ou ailleurs lorsqu’ils menacent de mort ceux qui osent encore s’exprimer sur l’islam en Europe. Ils abusent de la nationalité qu’ils ont obtenue et la seule mesure valable c’est le renvoi de ces extrémistes dans leur pays d’origine qui sont des Républiques où tout va bien puisque gérées selon le Coran et les hadiths. Sarkozy détruit la laïcité en France par sa politique en faveur de la communautarisation religieuse, autrement dit il détruit la France dont la maxime « Liberté, égalité, Fraternité » ne signifiera bientôt plus rien.

Cette mise au point me paraît indispensable, vu les sophismes de Robert Redeker pour faire de la religion chrétienne une religion d’Amour, alors qu’elle contient les mêmes ingrédients que le Coran.

Guillaume
http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=1226

Et à présent le soutien de l'extréme-droite :

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=10318

http://www.resiliencetv.fr/modules/epetitions/
http://jpf49.hautetfort.com/archive/2006/09/29/soutien-a-redeker.html


http://www.resiliencetv.fr/modules/news/article.php?storyid=1286

http://209.85.129.104/search?q=cache:vJcUKHTFzmIJ:villiers2007.over-blog.com/+extr%C3%AAme-droite+soutien+Redeker&hl=fr&gl=fr&ct=clnk&cd=4

Citation :

Les islamistes n’admettent pas la critique des croyances, surtout lorsqu’il s’agit de l’islam. Délibérément ils font passer la religion pour une « race » et l’islamophobie est détournée de sa signification réelle « avoir peur, craindre l’islam », ce qui est le droit de tout citoyen. C’est l’islam et son gourou que le professeur a critiqués, mais pas les croyants.

Voilà tout est dit dans le texte que tu as posté, pas la peine d'en faire des tartines
Le boulot des islamistes est de dénigrer les musulmans hé oui, c'est aussi leur fond de commerce pour éventuellement une suite à venir, et de museler la parole, c'est repris en coeur de différentes manières par les uns et les autres qu'ils soient de droite ou qu'ils soient de gauche, d'ailleurs, je crois que ça n'a plus tellement d'importance de quel bord ça vient... il n'y a pas que l'ED qui s'exprime la dessus. J'en ai posté un d'ailleurs sur ce forum qui vient d'un papy communiste qui défend le philosophe..... Moi aussi je défends le philosophe
Une remarque aussi, aucun texte ne prône d'aller tuer les "infidèles" dans le NT.... les menaces ne sont valables que pour ceux qui dérogent a la loi divine, et il n'est aucunement dit qu'ils devraient être détruits, c'est juste des comptes à rendre, personnellement, lors de la comparution là haut.
Le NT est venu adoucir l'AT, ce que le Coran n'est pas prêt de faire, puisque c'est la parole incréée d'un Dieu. Il n'y a pas de miracle dans l'Islam, le Coran seul est le Miracle..... c'est là où le bât blesse, car on ne peut strictement rien dire sans s'attirer les foudres puisque il y a une punition pour chaque délit ..... les sourates c'est fait pour ça
Mahomet et la suite, au cours des siècles, ont très bien verrouillé le truc

Et non , tout n’est pas dans ces quelques lignes quoique tu en dises , ce serait un peu simplet .
Cette tribune est parfaitement abjecte car l’idée qui la sous-tend du début jusqu’à la fin et que le musulman et l’occidental non –musulman sont foncièrement incompatibles .
Et c’est bien l’enjeu de ce torchon somme toute aussi simpliste que les plus simplistes des idées de l’ED .
Qui s’amuse jusqu’à ad nauséam à mettre en parallèle deux religions , l’une diabolique , l’autre foncièrement angélique si ce n’est l’extréme-droite ?
Condamner les menaces de mort dont est victime Redeker ne m’empêchera pas de condamner tout aussi fermement une tribune qui est celle d’un idéologue d’extréme-droite , fut-il un ancien chroniqueur de l’Humanité .
Et je viens de relire sa tribune , l’amalgame entre islamistes et musulmans est dans l'ensemble soigneusement entretenu

Citation :

Condamner les menaces de mort dont est victime Redeker ne m’empêchera pas de condamner tout aussi fermement une tribune qui est celle d’un idéologue d’extréme-droite

un peu pour l'un et un peu pour l'autre .... tout le monde est content et ta conscience est sauve

Nimzegin a écrit:

Citation :

Condamner les menaces de mort dont est victime Redeker ne m’empêchera pas de condamner tout aussi fermement une tribune qui est celle d’un idéologue d’extréme-droite

un peu pour l'un et un peu pour l'autre .... tout le monde est content et ta conscience est sauve

Je ne vois pas ce que vient faire ma conscience dans cette galère .
Ses propos sont puants car islamophobes , mais il n'appelle pas au meurtre , il se contente de faire un parallèle et surtout une hierarchisation des religions dans le plus pur jus ED .
C'est son droit et ça relève de sa liberté d'expression et c'est dans ce sens que je condamne les menaces dont il est victime .
Mais celà ne m'empêche pas de trouver ses propos gerbants et le dire ...relève aussi de ma liberté d'expression .
Pas besoin d'interroger ma conscience pour avoir cette position .

Je tremble pour ces sites et leurs auteurs :

http://jp.pazzoni.chez.tiscali.fr/origines_judaisme.htm

http://www.luigicascioli.it/home_fra.php

http://atheisme.free.fr/Contributions/Paix_sur_terre.htm

http://origines1.chez-alice.fr/chevaliershospitaliers.htm

http://origines1.chez.tiscali.fr/quiestjesus.doc

http://www.joyeuse-fete.com/joyeux-noel/perenoel.html

(j'aime beaucoup le dernier qui, sans être de la même veine que les autres, raconte , en fait, la même histoire !).

...... et dire que, pour certains, c'est moi l'auteur, et qu'il y a longtemps que j'ai publié tout cela !

Cordialement

fourmi

http://le-blog-de-firmin.blogspot.com/2006/09/monsieur-redeker-et-voltaire.html

et moi pour Firmin

Citation :

Je suis choqué par la légèreté analytique de ce qu'a écrit M. Redeker : je me découvre irrévocablement agent de haine et irrécusablement archaïque, et barbare, du fait que j'ai été formé en tant que sujet par la structuration symbolique et imaginaire nourrie par la fréquentation coranique. Cette inférence est inacceptable, même pour le musulman athée que je suis. Un tel texte est égal aux pamphlets antisémites les plus abjects, ceux écrits par Céline par exemple. L'utilisation en une telle abjection de feu mon ami Maxime Rodinson est scandaleuse. Et, s'il était parmi nous, il aurait partagé un tel scandale. L'enjeu de tous est d'aider à ce que l'islam neutralise ses démons islamistes. Ma critique de l'islam et de son évolution est des plus radicales, des plus exigeantes aussi, elle est le produit d'un savoir qui éclaire le sujet approché. Elle est surtout mue par l'amour du sujet et non par sa haine et son désir de destruction. Malgré ces réserves graves, jamais je ne céderai devant la terreur islamiste et leur attaque constante des précieux acquis européens, dont ceux de la liberté d'exprimer son opinion. Et, dans la logique qui est la nôtre, l'abjection peut être soumise à l'instance juridique et non au règne sauvage des fatwas : aussi suis-je amené à joindre mon nom à la pétition (1) en sa faveur.Abdelwahab Meddeb, écrivain

Comme quoi ....
Il est plus nuancé et tellement plus cohérent que vous ..;
Et il l'exprime tellement mieux !

Admiratrice a écrit:

Comme quoi ....
Il est plus nuancé et tellement plus cohérent que vous ..;
Et il l'exprime tellement mieux !

Il est surtout musulman croyant et pratiquant, contrairement à nous... de là à en conclure qu'il soit plus nuancé et/ou cohérent, c'est simplement ton opinion.
Moi, je t'ai déjà dit que je ne voyais pas en quoi Redeker aurait insulté l'ensemble des musulmans, il a simplement critiqué l'islam (en l'opposant au passage au christianisme) et il en a parfaitement le droit.
Le problème de ce genre d'affaire est toujours de savoir si la critique de l'islam vise une religion ou bien des hommes, qui seraient stigmatisés en fonction de leur appartenance religieuse (voire, implicitement, ethnique).
La frontière est floue... tu fais toi-même partie sauf erreur de ceux qui soutiennent inconditionnellement Dieudonné alors que nombre de ses textes me semblent à moi carrément + agressifs envers des personnes en tant que telles (là encore, sous l'angle religieux mais aussi ethnique par l'amalgame sioniste-juif, très fréquent).

Dans les 2 cas, liberté d'expression et action éventuelle en justice pour ceux qui veulent... mais il est grave que la DST se retrouve impliquée à planquer un prof car les menaces reçues semblent sérieuses.
C'est à mes yeux le vrai problème, pas le fond de la tribune publiée par Le Figaro.

Moi ce qui m'amuse c'est le "pur jus ED" décrié par admi alors qu'elle soutient Dieudonné qui s'est acoquiné avec les pires ED qui soient, et de plus férocement antisémites !
Moi je soutiens ce texte ! Peu m'importe qu'il soit écrit par un de droite ou un de gauche et décrié ou soutenu par des droites ou des gauches, je m'en tape, il avait quelque chose à dire, hé bien c'est fait
A chaque fois qu'un texte va être écrit contre l'Islam, on ne va pas prendre à chaque fois la température des musulmans pour dire ce qu'on pense .... manquerait plus que ça !!

Une réaction de Marianne

Citation :

Redeker où la cabale des dévots, par Maurice Szafran et Joseph Macé-Scaron.
Le 05/10/2006 à 0 h 00

En marge de l’édito du numéro du samedi 7 octobre que nous vous livrons ici en primeur, nous vous proposons sept des articles les plus emblématiques de notre collaborateur et ami Robert Redeker, publiés dernièrement dans Marianne. Redeker est un adversaire de l’obscurantisme, nous sommes alliés ! La fatwa qui le cible vise tous les amis de la Liberté, elle nous concerne donc pleinement. N’hésitez pas à apporter votre soutien à Robert Redeker, via la rubrique Forums de notre site. Il y a, aujourd’hui, en France, un homme traqué, sans domicile, sans emploi, sans vie de famille, sans vie sociale. Son crime ? Le délit d’opinion. A tous ceux qui estiment que Robert Redeker n’est pas la copie occitane de Salman Rushdie, nous demandons juste un instant qu’ils se mettent dans la peau d’un philosophe qui, du jour au lendemain, est devenu un paria. Le fait de déplorer que, dans sa tribune incriminée, Redeker réduise l’islam à ses pathologies et le Coran à sa « part maudite » ne change rien au fond de l’affaire : le droit à la critique, fût-il exercé avec vigueur et provocation, est absolu ; il ne supporte aucune restriction, n’accepte aucune discrimination, ne souffre aucune intimidation.

Allons plus loin. La « fatwa » qui, depuis cet article, frappe Robert Redeker et ravage sa vie n’est pas seulement « intolérable » ou « inadmissible », elle est symptomatique. Elle témoigne de la prodigieuse régression moyenâgeuse dans laquelle sont entraînées nos sociétés qui sont entrées dans le XXIe siècle à reculons. Les temps sombres sont de retour et, avec eux, le retour de la cabale des dévots. Il y a longtemps que la pensée libre et son expression publique n’avaient pas été soumises à un chantage si cohérent, si organisé, si passivement toléré. C’est la raison pour laquelle il faut soutenir Redeker et, avec lui, la « liberté d’expression ». Sans réserve, mais sans s’arrêter là. Car, justement : face à cette conjoncture inédite et gravissime, que penser des termes même dans lesquels le débat est formulé ? Que penser d’un affrontement qui met aux prises les apôtres d’une liberté d’expression parfois irréfléchie et les champions – toujours les mêmes, d’ailleurs – de la reculade, les zélotes de l’abdication, les virtuoses du nouvel esprit de Munich en gestation ? Impression, par-delà la virulence des affrontements, d’un match vraiment nul.

Robert Redeker l’a justement déclaré : « Déjà, il y a une petite victoire des islamistes, car je suis obligé de me cacher. » Cette atteinte à la « souveraineté nationale », comme l’ont justement noté les signataires d’une pétition publiée dans le Monde, constitue bien une victoire de l’intégrisme, parce que, depuis deux semaines, le débat se déroule sur leur terrain propre : Jusqu’où peut-on critiquer l’islam ? Faut-il brûler Redeker ?, etc. Or, au lieu de disserter gravement sur le « troisième totalitarisme », ne devrait-on pas plutôt prendre au sérieux ce que suppose cette formule et le recours à ce concept ? Si la manipulation politique de la religion musulmane implique, de la part de tous les démocrates, une riposte antitotalitaire, c’est précisément parce que la guerre qui s’engage contre le fanatisme est une « épreuve de volonté ». Rien, dans un pays de laïcité, ne doit être soustrait à la discussion critique. L’extension du domaine du débat est au fondement même du pacte républicain. Ici, l’étrange défaite, c’est la façon dont, par provocations successives, les islamistes imposent leur grille mentale à tous. Face à cette conjoncture, se battre en faveur de la seule « liberté d’expression » ne suffit pas : il faut défendre la liberté de la pensée. Soutenir Redeker, c’est faire échec aux tenants droitiers du « choc des civilisations ». Ces nouveaux « dévots » qui aiment à réciter Samuel Huntington en sourates portent leur chrétienté en sautoir pour mieux flétrir tous les métèques. Il ne faut pas leur faire le cadeau d’une abdication qui suggérerait qu’en son essence l’islam est incapable d’un retour critique sur soi. Choc des civilisations : représentation des cultures comme des blocs compacts, fermés à toute altérité, barricadés contre l’exercice de la raison critique. La « maladie de l’islam » – finalement très récente –, c’est de criminaliser toute forme de questionnement, d’interrogation, de doute, assimilés ipso facto à des gestes blasphématoires. Ne nous trompons pas : à l’intérieur de chaque aire de civilisation, une guerre entre les modérés et les fanatiques est en marche. A l’intérieur de chaque culture, le vertige sectaire et identitaire qui prend une religion en otage prospère et donne le ton au point de renverser la logique, d’annihiler le bon sens. Voilà pourquoi être avec Robert Redeker, c’est se tenir aux côtés de ceux qui, en Islam, luttent contre les auteurs de fatwas et les massacreurs d’enfants. Mais c’est aussi réaffirmer, dans un Occident intimidé par ses propres intégrismes, les droits de la pensée et, par là même, les droits de la liberté.
http://www.marianne-en-ligne.fr/exclusif/virtual/urgent/e-docs/00/00/70/F3/document_web.phtml

Supposons un instant, un instant seulement, que Dieu existât....

Supposons un intsant, un instant seulement, que des humains quelque peu illuminés, voyant leur "civilisation" partir à la dérive, aient eu l'idée géniale de faire croire à leurs frères que Dieu allait les châtier parce qu'ils s'écartaient du "droit chemin"...

Supposons un instant, un instant seulement, que ces humains, perçus par leurs congénères comme des prophètes éclairés, se soient servis de leur "pouvoir" , et d'autres avec eux, pour asseoir une autre forme de domination suir les autres hommes, comme dans
toute bonne meute animale qui se respecte !


Regardons, en ayant ce schéma temporaire à l'esprit, ce qui se passe actuellement, dilué dans le temps certes, mais concrètement palpable si on fait abstraction du temps :

- Une religion monothéiste s'est implantée pour remplacer un mithraïsme quelque peu sexiste et cruel. Cette religion est élaborée par des humains qui, au VIème siècle avant notre ère, avaient adopté la monnaie inventée par Crésus. Il s'agit du judaïsme.

- Au fil du temps, devant les conflits que cette religion faisait naître, certains de ses propres membres, sans la quitter totalement, décidèrent de suivre un chemin quelque peu différent à celui initialement tracé en éliminant du "LIVRE de départ" des passages, en en rajoutant d'autres. Pour accrèditer la justesse de leur voie, ils s'appuyèrent sur un "fils de dieu", encore un (tous les pharaons, tous les rois, à cette époque, étaient "fils de dieu"). Vers l'an 300 de notre ère, un empereur très perspicace décida d'unifier tout cela en décrétant un seul dogme pour cette "nouvelle" religion dont le siège serait fixé dans sa propre capitale : Rome... dont il était déjà "Pontifex Maximus".

- Mais le même phénomène apparut au fil du temps : des groupes refusèrent le dogme tel que défini, refusèrent l'autorité de Rome et se construisirent à leur tour autour de "héros" de tous acabits... : cathares, protestants, musulmans, évangélistes etc...etc...

Venons en maintenant à une actualité récente.

Mais avant, gardons à l'esprit que , dans toutes ces religions qui reposent sur l'idée de l'existence d'un paradis après la MORT, il existe un récit commun qui évoque la FIN du MONDE des humains, l'avènement du MONDE de Dieu qui se fera même "homme parmi les hommes", qui, même, placé là où il est, jugera les vivants et les morts.

11 septembre 2001 : tous les médias titrent "APOCALYPSE".... c'est justement le nom donné à ce moment de basculement d'un monde à un autre !... mais il veut dire, en fait, "REVELATION" !

26 décembre 2004 : tsunamli en Asie du Sud-Est... voilà que c'est, cette fois, la nature qui se fâche... et d'ailleurs le dérèglement climatique de plus en plus palpable le prouve bien.

???????????? : les religions s'entredéchirent pour que les hommes sachent à quel saint (ou plutôt "dieu") se vouer, d'autant que le pape d'une d'entre elles a été annoncé comme étant le dernier avant un certain Pétrus Romanus (Pierre le Vrai).


Mais alors, dieu aurait déjà pu se faire "homme parmi les hommes" ?

Mais alors, dieu aurait commencé à juger les vivants et les morts ?

Mais alors, nous vivrions l'apocalypse ?


Et quel est donc ce "fou" qui ne cesse de parler d'apocalyspe et dont le fils se prénomme Pierre ?

http://origines1.chez.tiscali.fr/exlimens.doc

http://origines1.chez.tiscali.fr/micheldenostredame.doc

http://origines1.chez.tiscali.fr/projethumanofin.doc

http://origines1.chez.tiscali.fr/pecheorig.doc

http://origines1.chez.tiscali.fr/Img110.JPG


Mais ce n'était qu'une simple supposition, une supposition d'un instant....

Revenons donc aux choses sérieuses qui passionnent tant les humains, le "bla-bla".... si cher aux philosophes, aux politiques, aux religieux qui ont fait tant et tant d'émules ....

Toutes mes eccuses pour avoir interrompu vos échanges si constructifs.

Cordialement

fourmi

fourmi a écrit:

Mais ce n'était qu'une simple supposition, une supposition d'un instant....

Vous me permettrez de rester loin de cette supposition...
On peut considérer que l'ensemble des religions monothéistes sont des escroqueries et que le jeu auxquelles elles se livrent ressemble à une partie de poker menteur entre partenaires tous + tricheurs les uns que les autres.
Ca, c'est sur le fond.

Sur la forme, je distingue quand même des différences "pratiques", à savoir que l'on peut librement traiter certains joueurs de tricheurs mais qu'un autre adepte du poker menteur paraît + susceptible que ses petits camarades.
Si on commence à céder devant lui et à ne pas le traiter de tricheur, on est vite conduit à agir de même vis à vis des autres joeurs. Et c'en est fini de la liberté d'expression et de critique, il ne reste plus qu'à nous convertir tous... au poker.

fourmi a écrit:

11 septembre 2001 : tous les médias titrent "APOCALYPSE".... c'est justement le nom donné à ce moment de basculement d'un monde à un autre !... mais il veut dire, en fait, "REVELATION" !

26 décembre 2004 : tsunamli en Asie du Sud-Est... voilà que c'est, cette fois, la nature qui se fâche... et d'ailleurs le dérèglement climatique de plus en plus palpable le prouve bien.

???????????? : les religions s'entredéchirent pour que les hommes sachent à quel saint (ou plutôt "dieu") se vouer, d'autant que le pape d'une d'entre elles a été annoncé comme étant le dernier avant un certain Pétrus Romanus (Pierre le Vrai)

Quel est le rapport ??
j'en vois aucun

bon , je déplace mes posts qui se sont retrouvés je ne sais pas comment dans le forum Justice .
Je répondais à Nimzeguin et sympatik. Je copie/colle

Je ne lui ai pas dénié le droit de critiquer l'islam (ça , je m'en tamponne complètement )mais je ne démords pas que ce n'est pas innocent lorsqu'il écrit que TOUT musulman est élevé dans l'obeissance stricte au Coran , ce qui est faux et tendancieux . Une façon vicieuse de suggérer que tout musulman est un danger potentiel puisque c'est une religion de haine . Et lorsqu'on songe qu'ils sont plus d'un milliard , le tableau devient apocalytique . D'ailleurs ce musulman que j'ai cité relève avec une certaine ironie qu'il s'est découvert intégriste à la lecture de Redeker .
Pour Mâme Nimzeguin ...j'ai toujours soutenu Dieudonné sur ton forum de fafs lorsqu'on ne tenait pas compte des 18 plaintes pour antisémitisme pour lesquelles il a été relaxé et je continuerai . Ceci dit , il peut jouer à touche pipi avec qui il voudra , il ne m'interesse pas plus que ça .
Pour revenir à Redeker , à chacun son point de vue et je ne me suis mêlée à ce topic que parce que je vous voyais suivre la tendance de tous les médias , à savoir que ce n'était qu'une affaire de liberté d'expression .
Pour moi , celà ne se réduit pas à celà .

sympatik ...
Je m'étonne que tu ne réagisses pas plus devant un certain lexique et que l'appellation de "monde libre" pour l'Occident en opposition à un autre monde (musulman) ne t'interpelle pas plus que celà .
C'est la confrontation inévitable (et guerrière?) que celà suggère qui fait que je suis trés critique vis à vis de cette tribune . Elle me rappelle un peu trop certains discours qui étaient généralement circonscrits aux cercles ED et qui débordent avec l'approbation générale ces derniers temps .
Et moi , je trouve celà préoccupant .
Non , un milliard de musulmans ne sont pas des fascistes islamistes et un milliard de musulmans ne connaissent pas le Coran sur le bout des doigts , n'en déplaise à M. Redeker .

Admiratrice a écrit:

sympatik ...
Je m'étonne que tu ne réagisses pas plus devant un certain lexique et que l'appellation de "monde libre" pour l'Occident en opposition à un autre monde (musulman) ne t'interpelle pas plus que celà .

Si, ça m'interpelle (négativement).
J'ai d'ailleurs exprimé ce que je pensais du parallèle qui était fait par Redeker avec le passé et le "monde libre" opposé au "grand satan" communiste.

Admiratrice a écrit:

C'est la confrontation inévitable (et guerrière?) que celà suggère qui fait que je suis trés critique vis à vis de cette tribune . Elle me rappelle un peu trop certains discours qui étaient généralement circonscrits aux cercles ED et qui débordent avec l'approbation générale ces derniers temps .
Et moi , je trouve celà préoccupant .

Pas d'accord sur l'idée d'une confrontation inévitable qui serait exprimée par Redeker, c'est ton interprétation.
Il évoque en revanche des problèmes de compatibilité entre islam et laïcité à la française, qu'on ne peut ignorer (élèves voilées, horaires de piscines réservés etc.).

Pour ma part, les histoires de voiles m'ont toujours choqué, dès la fin des années 80, et j'étais contre l'avis de Jospin ministre de l'Education à l'époque... je pense en effet qu'il aurait fallu voter tout de suite une loi interdisant les signes religieux ostensibles à l'école.
Que ce combat ait été repris par des fachos et villiéristes de tous poils au nom d'une haine envers les immigrés maghrébins, je le déplore... mais tu restes pour ta part antisioniste alors que des antisémites profitent de cette lutte pour régler en fait leurs comptes avec les juifs. C'est exactement la même chose, il y a hélas des gens qui exploitent une cause à leur profit en la détournant.
Mais l'essentiel, c'est que je sais qui je suis et où je vais... je ne vote pas Villiers et je ne suis pas raciste.
N'en reste pas moins que j'apprécie très peu (doux euphémisme) de voir des croyants vouloir m'imposer en quelque sorte leur foi dans l'espace public. Et j'apprécie aussi très peu de voir des dérives comme celle du MRAP volant au secours d'une religion au motif que ses pratiquants seraient "discriminés" du fait de leurs origines ethniques.

Pour résumer, je crois à la loi des hommes et de l'Etat, pas à celle d'un quelconque dieu (qui serait "supérieure"). Et la France n'a pas à évoluer selon moi sur cette question, quelles que soient les pressions exercées par les tenants de la 2e hypothèse.

Admiratrice a écrit:

Non , un milliard de musulmans ne sont pas des fascistes islamistes et un milliard de musulmans ne connaissent pas le Coran sur le bout des doigts , n'en déplaise à M. Redeker .

Ben, évidemment, je suis d'accord.
Mais je pense en même temps qu'il est naïf de croire qu'un phénomène comme l'islamisme terroriste n'a aucun impact sur le reste de la masse des musulmans.
La floraison de voiles y compris en Tunisie, au Maroc ou en Turquie me laisse ainsi assez inquiet, je dois dire. Il y a comme une sorte de pression morale ou sociale qui a hélas une influence visible et patente.

Après, j'admets que c'est un avis perso, ne reposant pas directement sur les propos de la tribune publiée dans Le Figaro, je n'ai pas la même analyse que Redeker ni son amour pour Jésus "maître de paix" (sic).

Pour clore le sujet en ce qui me concerne , je te poste un article que je viens de découvrir et dans lequel je me retrouve tout à fait :

Citation :

Non aux propos stéréotypés !, par Jean Baubérot
LE MONDE | 05.10.06
Nous cheminons sur une route bordée de deux gouffres profonds. Je crains que les intellectuels signataires de l'"appel en faveur de Robert Redeker" (Le Monde du 3 octobre) n'aient vu qu'un seul précipice et qu'ils reculent horrifiés devant lui au risque de tomber au fond du ravin qu'ils n'ont pas voulu voir.

Mon accord avec eux est complet en ce qui concerne la défense vigilante de la liberté d'expression. Je me joins tout à fait à leur appel solennel " aux pouvoirs publics afin, non seulement, qu'ils continuent de protéger comme ils le font déjà Robert Redeker et les siens, mais aussi que, par un geste politique fort, ils s'engagent à maintenir son statut matériel tant qu'il est en danger". Je signe des deux mains et je veux, moi aussi, résister à "une poignée de fanatiques (qui) agitent de prétendues lois religieuses" pour remettre en question "nos libertés les plus fondamentales".

Mais déjà là, je me demande si ces intellectuels mesurent bien l'ampleur du gouffre. Cette "poignée de fanatiques" n'existe malheureusement pas dans un vide social. Alors que la fin de la guerre froide, l'effondrement du mur de Berlin aurait pu augmenter la qualité du débat démocratique en le rendant moins manichéen, c'est le contraire qui s'est produit. De divers côtés, on assiste à la multiplication d'indignations primaires, de propos stéréotypés qui veulent prendre valeur d'évidence en étant mille fois répétés par le moyen de la communication de masse. L'évolution globale est inquiétante, et cela est dû à la fois à la montée d'extrémismes se réclamant de traditions religieuses (au pluriel) et d'un extrême centre qui veut s'imposer socialement comme la (non-)pensée unique et rejette tout ce qui ne lui ressemble pas.

Il faut donc regarder de plusieurs côtés à la fois. On peut, on doit défendre les droits élémentaires d'une personne sans abandonner tout esprit critique à son égard. "Quel que soit le contenu de l'article de Robert Redeker" écrivent les signataires sans autre précision. Je regrette, là je ne peux plus du tout les suivre. Combattre le gouffre de l'intolérance n'implique pas de se coucher devant la bêtise haineuse. Au contraire, les deux combats n'en font qu'un. La Ligue des droits de l'homme l'a compris, qui défend Robert Redeker tout en refusant ses "idées nauséabondes". Son article prône, en effet, une reprise, contre l'islam dans son ensemble, du discours maccarthyste contre le communisme. L'Occident est le "monde libre", paré de toutes les vertus face à un islam monolithique et diabolisé. Et naturellement, l'auteur dénonce les "intellectuels qui incarnent l'oeil du Coran, comme ils incarnaient l'oeil de Moscou, hier" et "ne s'opposent pas à la construction de mosquées".

Pour masquer sa propre ignorance, M.Redeker cite des extraits de l'article "Muhammad" écrit par Maxime Rodinson dans l'Encyclopaedia Universalis et en conclut : "Exaltation de la violence : chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs, polygame, tel se révèle Mahomet à travers le Coran." Il suffit de se reporter à l'article du grand savant pour constater à quel point et le ton et le contenu lui-même sont d'une autre planète. On pourrait, avec plus de citations encore, tirer de cet article une apologie de Muhammad. Rodinson écrit par exemple : Muhammad "montra, en bien des cas, de la clémence et de la longanimité, de la largeur de vues et fut souvent exigeant envers lui-même. Ses lois furent sages, libérales (notamment vis-à-vis des femmes), progressives par rapport à son milieu".

Naturellement je donne cette citation comme un contre-exemple et seulement pour montrer à quel point M. Redeker effectue un usage inadmissible, par son caractère tronqué et unilatéral, des dires de M. Rodinson. Ce dernier n'a écrit ni une dénonciation haineuse ni une apologie. La lecture de texte qu'opère Redeker est inadmissible s'agissant d'un professeur de philosophie dont le devoir professionnel serait d'enseigner l'objectivation, la prise de distance à l'égard de ses affects, l'analyse critique. Le soutenir doit donc s'accompagner de la mise en cause du contenu et de la forme de ses propos.

Non, je ne comprends vraiment pas le "quel que soit le contenu de l'article" et je ressens cela comme une grave menace pour la liberté de penser elle-même. J'imagine la situation en 1894 ; supposons une minute qu'ait existé alors un groupe d'extrémistes menaçant Edouard Drumont ou un autre publiciste antisémite (qui lisaient les textes exactement de la même manière), pouvons-nous concevoir ceux que l'affaire Dreyfus allait faire qualifier d'intellectuels écrivant pour défendre le publiciste attaqué : "quel que soit le contenu des articles de La Libre Parole (l'organe de Drumont)..." ? La recherche historique montre que tous les thèmes antidreyfusards circulaient avant l'affaire Dreyfus. De tels stéréotypes sont permanents ; seules changent les minorités qu'ils transforment en boucs émissaires. La lutte contre l'intolérance ne dispense pas de la lutte contre la bêtise haineuse.



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Jean Baubérot, historien, est spécialiste de l'histoire de la laïcité à l'Ecole pratique des hautes études.

Article paru dans l'édition du 06.10.06