Racolage à tout va / Sarko

Aprés les ouvriers , les profs .
Faut dire que la vidéo montrant Royal annoncer qu'il serait bon d'augmenter le service des profs risque d'en avoir refroidi plus d'un .
Sarko s'engouffre dans la brèche et une fois de plus AVANT le PS.
Quelle misère ....

Citation :

PARIS (Reuters) - Nicolas Sarkozy a chargé Xavier Darcos d'une mission sur une amélioration des conditions de travail, du statut et du revenu des enseignants.

"On ne peut prétendre que l'école est une priorité si on n'assure pas le respect et le prestige de la fonction enseignante", écrit dans sa lettre de mission à l'ancien ministre délégué à l'enseignement scolaire le candidat de l'UMP à la présidentielle.

"Je ne souhaite pas une réforme du statut des enseignants, mais une amélioration nette et indiscutable de leurs conditions de travail, de leur statut social et de leurs revenus", ajoute-t-il.

Nicolas Sarkozy souhaite que l'action de son parti dans ce domaine soit "la démonstration de cette volonté et de la capacité de l'école à redevenir le moteur du progrès social".

Il demande à Xavier Darcos de lui remettre un premier bilan de ses travaux "d'ici un mois".

L'initiative de Nicolas Sarkozy survient au moment où certains responsables du Parti socialiste redoutent que les enseignants, plutôt enclins à voter à gauche, ne se tournent vers le candidat centriste François Bayrou.

Le président de l'UDF a dit lui-même avoir constaté ces dernières semaines un regain d'intérêt des enseignants pour sa candidature, phénomène qu'il attribue à son bilan lorsqu'il était ministre de l'Education

Admiratrice a écrit:

Aprés les ouvriers , les profs .

Le titre de ton topic résume très bien les choses.
Sarko est le roi du racolage (actif) et il va aller caresser tout le monde dans le sens du poil, y compris l'électeur "traditionnel" de gauche, pendant encore 3 mois.

Maintenant, il faudra bien un jour qu'il soit confronté à son bilan et qu'on lui rappelle qu'il est vice 1er ministre depuis 2002.
La baudruche démago finira bien par exploser, alors, pour laisser place au vrai visage de Sarkozy, qui n'est en rien l'ami des ouvriers et des profs.

Quant à Ségolène, elle a au moins un atout chez les profs: Allègre la déteste !

Citation :

Maintenant, il faudra bien un jour qu'il soit confronté à son bilan et qu'on lui rappelle qu'il est vice 1er ministre depuis 2002.
La baudruche démago finira bien par exploser, alors, pour laisser place au vrai visage de Sarkozy, qui n'est en rien l'ami des ouvriers et des profs.

Quels sont à votre avis les prérogatives d'un vice-Premier ? de se mêler de tout ?

Je ne sais pas de qui Sarko est l'ami, et c'est d'ailleurs sans importance.
Ce qui est certain, c'est qu'il veut un enseignement convenable, clé de base de toute la reconstruction sociale, et qu'il ne réussira ce challenge qu'avec l'appui du corps enseignant.

Mais il est plus facile de couïner "démago" que de saluer quelqu'un qui prend le problème par le bon bout ...

MP a écrit:

Quels sont à votre avis les prérogatives d'un vice-Premier ? de se mêler de tout ?

C'est en effet le cas... je n'oublie pas, d'ailleurs, que la nomination de Sarko a été annoncée par Chirac en personne, en même temps que celle de Villepin à Matignon, du jamais vu en France pour un simple ministre de l'Intérieur.
Sarko a en tout cas pris une part active dans la politique gouvernementale depuis 2002, il ne peut quand même pas se présenter tout à coup comme l'homme neuf, celui de la "rupture", voire un candidat "en dehors du système" (sic), c'est tellement gonflé que la baudruche explosera tôt ou tard.

MP a écrit:

Je ne sais pas de qui Sarko est l'ami, et c'est d'ailleurs sans importance.
Ce qui est certain, c'est qu'il veut un enseignement convenable, clé de base de toute la reconstruction sociale, et qu'il ne réussira ce challenge qu'avec l'appui du corps enseignant.

Hum... je crois surtout qu'il veut un enseignement moins démocratique, où un certain nombre de jeunes seraient exclus du système et envoyés le + tôt possible en apprentissage.
Et son modèle affiché reste le mérite individuel, comme si tous les élèves méritants avaient les mêmes chances de réussir, à la base.
Là, j'ai plutôt l'impression qu'il flatte les enseignants dans le sens du poil en parlant notamment de salaires (qui sont plutôt bas, env 1300 €/mois pour un jeune prof en banlieue parisienne, ça n'incite guère aux vocations !) mais comme le même homme veut baisser de 4 points les prélèvements obligatoires, quasiment supprimer de facto l'ISF, réduire le déficit et financer des tas de projets, je me demande où il entend trouver les budgets nécessaires...

MP a écrit:

Mais il est plus facile de couïner "démago" que de saluer quelqu'un qui prend le problème par le bon bout ...

Vu ce que je viens d'expliquer + haut, je n'ai aucun mal à "couiner" de nouveau que Sarko rime bien avec gros démago.

Citation :

C'est en effet le cas... je n'oublie pas, d'ailleurs, que la nomination de Sarko a été annoncée par Chirac en personne, en même temps que celle de Villepin à Matignon, du jamais vu en France pour un simple ministre de l'Intérieur.

??? Non, puisqu'il était vice Premier ...

Citation :

Sarko a en tout cas pris une part active dans la politique gouvernementale depuis 2002, il ne peut quand même pas se présenter tout à coup comme l'homme neuf, celui de la "rupture", voire un candidat "en dehors du système" (sic), c'est tellement gonflé que la baudruche explosera tôt ou tard.

Bien sûr, quand on siège au conseil des Ministes, on prend TOUJOURS part à la politique gouvernementale Mais on se s'occupe pas pour autant de tous les départements.

Citation :

Hum... je crois surtout qu'il veut un enseignement moins démocratique, où un certain nombre de jeunes seraient exclus du système et envoyés le + tôt possible en apprentissage.

Un enseignement démocratique, c'est un enseignement où chaque enfant peut tenter sa chance. Mais l'attitude qui consiste, non à sé réjouir de cette opportunité, mais à pleurnicher sur les échecs est résolument anti-démocratique : quand tous les élèves, grâce à un abaissement abyssal des normes dont on voit déjà les effets, auront un diplôme qui ne veut plus rien dire, ils seront bien avancés.

Je trouve aussi écoeurant ce rejet de l'apprentissage : il y a plus d'honneur (et souvent de profit) à être un bon artisan qu'un pseudo intellectuel (raté).

Citation :

Et son modèle affiché reste le mérite individuel, comme si tous les élèves méritants avaient les mêmes chances de réussir, à la base.

Et alors, on fait quoi ? On donne les deux bacs à des gens qui ne savent ni lire ni écrire ? On fusille les surdoués ? On fait jouer au foot des gosses à genoux cagneux dans l'equipe de France ?

Citation :

Là, j'ai plutôt l'impression qu'il flatte les enseignants dans le sens du poil en parlant notamment de salaires (qui sont plutôt bas, env 1300 €/mois pour un jeune prof en banlieue parisienne, ça n'incite guère aux vocations !) mais comme le même homme veut baisser de 4 points les prélèvements obligatoires, quasiment supprimer de facto l'ISF, réduire le déficit et financer des tas de projets, je me demande où il entend trouver les budgets nécessaires...

On ne résume pas le Budget (un gros gros machin) à cette comparaison simpliste. Combien coûte un élève ? Combien coûte un "incasable ?Combien coûte un taulard (en Belgique, nous avons eu le chiffre : 3.500 €/mois !) ... Rien que cela dégage des marges ...

Citation :

Vu ce que je viens d'expliquer + haut, je n'ai aucun mal à "couiner" de nouveau que Sarko rime bien avec gros démago.

Voila qui est finement argumenté

MP a écrit:

Bien sûr, quand on siège au conseil des Ministes, on prend TOUJOURS part à la politique gouvernementale Mais on se s'occupe pas pour autant de tous les départements.

Vous pouvez le tourner de la manière que vous voulez... il n'en reste pas moins que ce faux homme neuf est en partie comptable d'un bilan.
Et il a tant fanfaronné dans son domaine de prédilection (l'insécurité) qu'il est logique de lui renvoyer les résultats de son action (hausse des atteintes aux personnes, émeutes jamais vues en banlieue etc.)

MP a écrit:

Un enseignement démocratique, c'est un enseignement où chaque enfant peut tenter sa chance. Mais l'attitude qui consiste, non à sé réjouir de cette opportunité, mais à pleurnicher sur les échecs est résolument anti-démocratique : quand tous les élèves, grâce à un abaissement abyssal des normes dont on voit déjà les effets, auront un diplôme qui ne veut plus rien dire, ils seront bien avancés.

Mouais... déjà, je ne suis pas sûr du tout que le niveau général de connaissances baisse. Les élèves d'aujourd'hui maîtrisent certes moins bien la langue française (notamment l'ortographe) mais ils parlent infiniment mieux anglais que leurs aînés, par exemple.

Après, je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire exactement sur l'attitude pleurnicharde et anti-démocratique (?).

MP a écrit:

Je trouve aussi écoeurant ce rejet de l'apprentissage : il y a plus d'honneur (et souvent de profit) à être un bon artisan qu'un pseudo intellectuel (raté).

Gardez donc votre écoeurement et vos lapalissades, vous avez mal interprété le sens de mes propos.
Le but de Sarko en abaissant l'âge minimal pour devenir apprenti n'est certainement pas de former de bons artisans mais de dégager des cas "difficiles" (venant le + souvent de milieux modestes) du système scolaire classique, qui sera toujours + valorisé, de toute façon.
Permettez-moi d'ajouter que c'est ce cynisme que je trouve écoeurant...

MP a écrit:

Et alors, on fait quoi ? On donne les deux bacs à des gens qui ne savent ni lire ni écrire ? On fusille les surdoués ? On fait jouer au foot des gosses à genoux cagneux dans l'equipe de France ?

On tente juste de résorber un peu ou du moins de ne pas creuser davantage des inégalités existantes à la base (selon le milieu social, l'environnement culturel etc de l'enfant). Car à "mérite" égal, fils de prof et fils d'ouvrier n'auront pourtant pas les mêmes résultats scolaires, d'une manière générale (même s'il existe forcément toujours des exceptions).

MP a écrit:

On ne résume pas le Budget (un gros gros machin) à cette comparaison simpliste. Combien coûte un élève ? Combien coûte un "incasable ?Combien coûte un taulard (en Belgique, nous avons eu le chiffre : 3.500 €/mois !) ... Rien que cela dégage des marges ...

Ben, étant donné que Sarko a multiplié le nombre de détenus depuis son arrivée à l'Intérieur, j'en déduis que le contribuable français trinque déjà pas mal !
Blague à part, je sais bien qu'un budget est un gros machin. Mais quand vous promettez de fortes baisses d'impôts, c'est que vous allez tailler dans les dépenses publiques (ou alors, avoir recours à l'endettement). Il est donc assez paradoxal d'aller sous-entendre que vous augmenterez les salaires des profs. Ca sent l'électoralisme et la démagogie à plein nez, mais vous devez souffrir d'un gros rhume !

Citation :

Mouais... déjà, je ne suis pas sûr du tout que le niveau général de connaissances baisse. Les élèves d'aujourd'hui maîtrisent certes moins bien la langue française (notamment l'ortographe) mais ils parlent infiniment mieux anglais que leurs aînés, par exemple.

Combiens ?

Citation :

Le but de Sarko en abaissant l'âge minimal pour devenir apprenti n'est certainement pas de former de bons artisans mais de dégager des cas "difficiles" (venant le + souvent de milieux modestes) du système scolaire classique, qui sera toujours + valorisé, de toute façon.

Quel bénéfice peuvent avoir les écoles de garder des élèves que la matière rebute ? Quels bénéfices peuvent avoir ces élèves si ce n'est d'y apprendre à glander ? Pourquoi, à vous croire, les enfants de milieu modeste auraient-ils à la fois plus de difficultés scolaires et le temps de faire des embarras ?

Citation :

Permettez-moi d'ajouter que c'est ce cynisme que je trouve écoeurant...

Ce que je trouve cynique, c'est de vouloir imposer des études à des gosses qui n'en veulent pas, les y complexer pendant des années, et les faire passer à côté d'un métier dans lequel ils auraient pu s'épanouir.
Heureusement il existe des gens plus ouverts aux autres, moins coincés et plus pragmatiques.

Citation :

On tente juste de résorber un peu ou du moins de ne pas creuser davantage des inégalités existantes à la base (selon le milieu social, l'environnement culturel etc de l'enfant). Car à "mérite" égal, fils de prof et fils d'ouvrier n'auront pourtant pas les mêmes résultats scolaires, d'une manière générale (même s'il existe forcément toujours des exceptions).

Les études sont un sport comme un autre. Si vous voulez absolument coller ensemble des gens de rythme intellectuel différent vous sacrifiez automatiquement les plus performants, et complexez les autres. Super !

Ben, étant donné que Sarko a multiplié le nombre de détenus depuis son arrivée à l'Intérieur, j'en déduis que le contribuable français trinque déjà pas mal !

Il faut tout vous dire, décidément :
- un bon enseignement fait épargner des frais sociaux et parfois carcéraux.
- mais ces frais carcéraux sont toutefois moins importants que ceux engendrés par la délinquance.

Donc, en mettant les délinquants en prison, on fait déjà des économies ;
- Mieux encore, si on peut améliorer le système éducatif, on aura moins de délinquants.

Citation :

Blague à part, je sais bien qu'un budget est un gros machin. Mais quand vous promettez de fortes baisses d'impôts, c'est que vous allez tailler dans les dépenses publiques (ou alors, avoir recours à l'endettement). Il est donc assez paradoxal d'aller sous-entendre que vous augmenterez les salaires des profs. Ca sent l'électoralisme et la démagogie à plein nez, mais vous devez souffrir d'un gros rhume !

Merci de vous inquiéter de ma santé, mais je semble être au top !
Ceci dit, les baisses d'impôts, ce n'est pas mettre un pays au régime.
Les salaires-poche augmentent forcément, et avec eux les motivations des gens à travailler.
La consommation s'améliore, et avec elle le commerce et l'industrie ;
et tout cela retombe en manne céleste dans les caisses de l'Etat.

Voyez, en Scandinavie par exemple, les excellents résultats des pays qui ont drastiquement baissé leur fiscalité (modèle irlandais), et la panade de ceux qui s'obstinnent à raquetter les citoyens ... Ceci dit, vous êtes un paradis fiscal pour les belges

Citation :

Hum... je crois surtout qu'il veut un enseignement moins démocratique, où un certain nombre de jeunes seraient exclus du système et envoyés le + tôt possible en apprentissage.
……………

Le but de Sarko en abaissant l'âge minimal pour devenir apprenti n'est certainement pas de former de bons artisans mais de dégager des cas "difficiles" (venant le + souvent de milieux modestes) du système scolaire classique, qui sera toujours + valorisé, de toute façon.
Permettez-moi d'ajouter que c'est ce cynisme que je trouve écoeurant...

Je rebondis sur le point de l'apprentissage à 14 ans car il faut en voir les détails .
En premier lieu , je précise que la plupart des apprentis entrent en apprentissage , non pas à 16 ans mais à 15 ans , sur dérogation toujours accordée par les Chambres des Métiers dés lors que les gamins sortent d'une classe de troisième .
Un certain nombre intégre un apprentissage aprés avoir fait une classe de seconde technologique ou générale catastrophique et ils ont raison.
Il est vrai que l'apprentissage à 14 ans est une demande forte des patrons car elle permettrait d'avoir une main d'oeuvre plus malléable .
Néanmoins , la vision d'un gosse de 14 ans travaillant comme un forçat est erronée .
Voilà comment se passe la première année de ces classes de juniors .
Ils sont suivis dans les Centre de Formation d'Apprentis par les enseignants qui leur trouvent des stages tout au long de l'année dans des métiers différents afin que le jeune puisse se faire une idée de ce qui pourrait l'interesser .
L'objectif est de trouver un apprentissage qui lui plaise pour l'année suivante .
Parallèlement , il suit des cours à l'école et n'est donc pas déconnecté du systéme scolaire , pas plus que les apprentis traditionnels auxquels la loi sur l'apprentissage fait obligation d'aller en classe (428 h/an pour les CAP , plus de 600 h pour les bacs pros) . On est loin d'un abandon de l'école , c'est tout simplement une autre formation .
L'apprentissage est une voie excellente qui devrait être encouragée .
On y apprend un métier , on touche un salaire et si on est sérieux , on décroche un diplôme qui peut mener à d'autres diplômes .

Admiratrice a écrit:

On est loin d'un abandon de l'école , c'est tout simplement une autre formation .
L'apprentissage est une voie excellente qui devrait être encouragée .
On y apprend un métier , on touche un salaire et si on est sérieux , on décroche un diplôme qui peut mener à d'autres diplômes .

C'est exactement la meme chose en Suisse, sauf cette année d'introduction (quoique maintenant il y a les SEmestre de MOtivation, SEMO, qui remplissent un peu ce rôle mais c'est vraiment pour les ados en perditions). Très bien cette année d'intro !

La grosse différence c'est qu'ici l'apprentissage a une valeur énorme vu que la majorité des gens prennent cette voie... et très peu de gens ont le bac.

MawaK a écrit:

Admiratrice a écrit:

On est loin d'un abandon de l'école , c'est tout simplement une autre formation .
L'apprentissage est une voie excellente qui devrait être encouragée .
On y apprend un métier , on touche un salaire et si on est sérieux , on décroche un diplôme qui peut mener à d'autres diplômes .

C'est exactement la meme chose en Suisse, sauf cette année d'introduction (quoique maintenant il y a les SEmestre de MOtivation, SEMO, qui remplissent un peu ce rôle mais c'est vraiment pour les ados en perditions). Très bien cette année d'intro !

La grosse différence c'est qu'ici l'apprentissage a une valeur énorme vu que la majorité des gens prennent cette voie... et très peu de gens ont le bac.

L’apprentissage a également une grande valeur en Allemagne , ils sont moins cons que nous .
En France , il est encore dénigré , ce qui est hallucinant .
D’autant plus hallucinant qu’il permet parfaitement de prendre l’ascenseur social lorsqu’on en veut vraiment .
Les artisans ont été apprentis , c’est par ce biais là qu’ils ont commencé à se former .
Et les voies après le CAP sont nombreuses : bac professionnel , brevet de maitrise , brevet technique des métiers , le tout assorti d’heures de cours obligatoires en français , maths , histoire/ geo , langue , arts appliqués pour les bacs pros , sans compter la possibilité pour les meilleurs bacs pros de faire un BTS.
Nous sommes complètement arriérés en France au niveau de la mentalité et les Chambres patronales ne savent pas faire une bonne promotion de leurs formations , tant au niveau des jeunes qu’au niveau des employeurs dont la majorité ne forment pas d'apprentis par méconnaissance des avantages financiers qui sont réels , par incapacité à réaliser que la formation de la relève est de leur ressort . Ce sont les mêmes qui pleurnichent qu'ils ne trouvent pas de main-d'oeuvre qualifiée .

Citation :

On est loin d'un abandon de l'école , c'est tout simplement une autre formation .
L'apprentissage est une voie excellente qui devrait être encouragée .
On y apprend un métier , on touche un salaire et si on est sérieux , on décroche un diplôme qui peut mener à d'autres diplômes .

Ouf, merci pour ces précisions ! les apprentis touchent en effet un pré-salaire qu'ils apprécient, et qui leur donne un sens de l'argent que peu d'enfants ont dans les filières classiques.

Les stages, très contrôlés, se passent en général fort bien, et les patrons qui les accueillent ne le font certainnement pas dans un but d'exploitation : un jeune apprenti prend plus de temps qu'il ne procure de travail.

C'est la voie royale pour tout gosse que les abstractions bassinent, et qui s'épanouissent dans le concret. Leur faible taux de délinquance est déjà un indicateur sérieux des qualités intégrantes de cet apprentissage.

Je ne sais pas sur quelle base des intervenants considère cela comme un ostracisme ...

Voilà les salaires de l'apprentissage .
Toutes les formations ne se font pas en trois ans , je le précise .
http://www.lapprenti.com/html/apprenti/salaire.asp

J'ai appris que Royal prévoyait un permis gratuit aux frais de l'état pour les détenteurs du CAP, celà m'a fait bien marrer car elle occulte visiblement tous les jeunes qui obtiennent le CAP par la voie de l'apprentissage et qui se le payent eux-mêmes leur permis , puisqu'ils sont toujours chez leurs parents à cet âge là .
La candidate est deconnectée du terrain.
Les filières qui sont en train de crever dans certains secteurs (BTP) sont les filières CAP en temps complet dans les LEP , les jeunes collégiens privilègiant de plus en plus la formation par alternance qui leur procure salaire et deux ans d'expérience sur le CV . Les temps complets n'ont ni l'un ni l'autre , ya pas photo.


PS/
Salaires plus favorables (par convention ) dans le BTP:

Citation :

Ancienneté/Age 16-17 ans 18-20 ans 21 ans et plus
1e année d'apprentissage 501,72 € 627,16 €
689,87 €(1)

2e année d'apprentissage 627,16 € 752,59 € 815,30 €(2)
3e année d'apprentissage 759 € 886€ 1021 €(3)

1 ou 55 % du Salaire Minimum Conventionnel (SMC) s’il est plus favorable
2 ou 65 % du Salaire Minimum Conventionnel (SMC) s’il est plus favorable
3 ou 80 % du Salaire Minimum Conventionnel (SMC) s’il est plus favorable

En 1984, j'étais "Directeur-Responsable d'une Section d'Education Spécialisée".

Ma VOCATION était alors de faire TOUT, en conformité avec les textes officiels inspirés des directives ministérielles de Ministres élus par le peuple, pour que des "élèves marginalisés", parmi lesquels des enfants d'immigrés, des enfants en grave situation "familiale", des enfants en "échec"..... puissent réintégrer le cycle "ordinaire"..... de l'enseignement afin d'y recevoir un enseignement ordinaire.....théoriquement susceptible de permettre à tous de "combiner" les connaissances "livresques" et "paragmatiques".....

Mais, à l'époque, un enseignement "ordinaire" consistait à apprendre à un enfant, futur conducteur, à SAVOIR comment changer la roue crevée de sa voiture en lisant un manuel.

Imaginez cet "élève" qui SAIT théoriquement changer sa roue, se trouvant sur la bande d'arrêt d'urgence d'une autoroute où il sait que l'espérance de vie est de quelques dizaines de minutes, en route à tranquillement prendre son cric (dans le coffre avant ou dans le coffre arrière ?), dévisser les boulons (au fait, dans quel sens doit-on tourner la clef.... ? dans le sens des aiguilles d'une montre... ou à l'inverse.... mais , au fait, dans quel sens tournent les aiguilles d'une montre ?) et tenter de lever sa voiture (a-t-il bien serré le frein à main ?).....

Cet "élève", c'est VOUS !!!!!!!!!!

Un de mes amis, en 1978, avait "cyniquement" tenté d'illustrer ce problème....

http://origines1.chez.tiscali.fr/docforum01.htm

Depuis, les "marginaux" qui ont été élèves des SES, maintenant SEGPA, montrent combien ils ont été déçus de cette société où on affirmait, en 1981, qu'il fallait "donner le plus à ceux qui avaient le moins"....

Ils montrent tout autant combien ils ont été déçus, en 1995, par un fameux document signé Jacques CHIRAC où celui-ci promettait "La France pour tous".... un remarquable ouvrage théorique qui n'a jamais permis de changer la roue, sur le bord de l'autoroute

Ils montrent tout autant combien ils ont été déçus par les propos de Lionel JOSPIN qui, en 2002, disait : "0 SDF en 2007".....

Nous sommes en 2007 et ce sont les enfants de Don Quichotte et le décès le l'Abbé Pierre qui ont permis que soit voté le "droit opposable" dont chacun se demande bien aujourd'hui où cela va mener..... alors que des milliers de logements de fonction céés pour des instituteurs qui n'existent plus (ils sont maintenant "professeurs des écoles" et n'ont plus droit au logement par la commune !) sont non seulement VIDES mais chauffés, tandis que les communes vont se trouvées contraintes à payer, pour ces logemùe,ts inoccupés, la taxe d'habitation !

Il serait grand-temps de revenir au "bon sens" qui permet de conciler le théorie et le pragmatique.....

Cordialement

fourmi

Admiratrice a écrit:

Il est vrai que l'apprentissage à 14 ans est une demande forte des patrons car elle permettrait d'avoir une main d'oeuvre plus malléable .
Néanmoins , la vision d'un gosse de 14 ans travaillant comme un forçat est erronée .

Je crois que tu as tout résumé là.
Sans caricaturer ni ostraciser l'apprentissage, je suis quand même défavorable à l'abaissement à l'âge de 14 ans.
Et pour avoir rencontré dernièrement une jeune apprentie, qui me parlait de ses conditions de travail, je pense qu'on frise souvent l'exploitation éhontée (tout comme les stages dans certaines boites, d'ailleurs, y compris pour des surdiplomés).

Mais bon... je ne suis pas spécialiste du sujet comme tu as l'air de l'être, honnêtement.

Je suis fortement favorable aux études générales obligatoires jusqu'à 18 ans dans la mesure ou la première mission de l'EN au collège lycée est de former une culture citoyenne à tous. C'est tout de même tordue qu'une société puisse à la fois trouver un individu inapte à suivre une formation citoyenne, et apte à aller voter en tant que citoyen...

sympatik a écrit:

Admiratrice a écrit:

Il est vrai que l'apprentissage à 14 ans est une demande forte des patrons car elle permettrait d'avoir une main d'oeuvre plus malléable .
Néanmoins , la vision d'un gosse de 14 ans travaillant comme un forçat est erronée .

Je crois que tu as tout résumé là.
Sans caricaturer ni ostraciser l'apprentissage, je suis quand même défavorable à l'abaissement à l'âge de 14 ans.
Et pour avoir rencontré dernièrement une jeune apprentie, qui me parlait de ses conditions de travail, je pense qu'on frise souvent l'exploitation éhontée (tout comme les stages dans certaines boites, d'ailleurs, y compris pour des surdiplomés).

Mais bon... je ne suis pas spécialiste du sujet comme tu as l'air de l'être, honnêtement.

Oui , c’est un sujet sur lequel je peux discuter sérieusement car je travaille dans ce secteur précisemment .
Tu me parles d’une jeune fille qui se sent exploitée ou qui est tombée sur un mauvais patron .
Ils sont legion tout comme sont legion les patrons qui ont à cœur que leurs jeunes réussissent et qui les suivent de très près .
Il y a de tout mais des brebis galeuses ne doivent pas faire condamner la formation par apprentissage dans son ensemble , ce serait une erreur phénomènale .
Beaucoup de jeunes qui ne suivaient pas à l’école dite normale , qui s’y sentaient mal à l’aise , qui étaient insupportables au collège , qu’on aurait trainés artificiellement jusqu’au bac qu’ils auraient raté , s’épanouissent dans de beaux et vrais métiers manuels auxquels il est grand temps en France de redonner leurs lettres de noblesse ..
Les métiers manuels sont méprisés dans notre pays et je ne comprends pas pourquoi .
Quant à l’apprentissage à 14 ans , il n’est qu’un effet d’annonce car comme je te le disais dans un autre post , la première année n’est qu’une année d’observation dans des entreprises variées et l’école toujours obligatoire en Centre de Formation d’Apprentis avec les matières d’enseignement général usuelles .. Le jeune a la possibilité de se dire que ce n’est finalement pas ce qu’il voulait et il peut réintégrer le collège . C’est une bonne chose , il a le choix .
Pour le moment , il y a quelques sections expérimentales , on verra ce que cela donnera .

Tiens, je vois qu'on parle d'une jeune apprentie "surexploitée", et ça m'amène une question :

Disposez-vous, comme en Belgique, de "secrétaires d'apprentissages" qui suivent étroitement les stagiaires et leurs patrons (en moyenne visite sur place ou coup de fil une fois par semaine) et qui ré-évaluent de manière permanente la qualité du stage ?

Cela évite tout dérapage, même si, de l'aveu de ces tuteurs, les jeunes ont vite tendance à se croire persécutés

Citation :

Disposez-vous, comme en Belgique, de "secrétaires d'apprentissages" qui suivent étroitement les stagiaires et leurs patrons (en moyenne visite sur place ou coup de fil une fois par semaine) et qui ré-évaluent de manière permanente la qualité du stage ?

Vous confondez stagiaires et apprentis .
Les elèves de lycee professionnel ont des stages obligatoires et je pense que c'est d'eux dont vous parlez . Ils sont sous statut scolaire , donc suivis par un tuteur enseignant durant leur stage en entreprise ..
Les apprentis , même s'ils ont des heures de cours obligatoires en parallèle à leur formation en entreprise , ne sont plus sous statut scolaire .
Ils ont signé un contrat de travail et ont un maitre d'apprentissage dans l'entreprise .

stephane a écrit:

C'est tout de même tordue qu'une société puisse à la fois trouver un individu inapte à suivre une formation citoyenne, et apte à aller voter en tant que citoyen...

Pourquoi ne pas laisser le choix à la personne concernée ? C'est pas la société qui trouve un individu inapte, il y a tout simplement pléthore de personnes qui, à 15 ans, veulent suivre des voies plus concrètent.

En plus ta remarque est fausse vu qu'un apprentissage est toujours une formation. C'est un peu ridicule d'opposer les études le cul sur la chaise aux études les mains dans le cambouis, en parlant d'aptitude ou non de suivre une "formation citoyenne"...

Le système suisse est comme ca, et il fonctionne très bien. Chez moi je suis la seule à avoir le bac, ca n'empêche pas tout le reste de ma famille d'avoir un job très valorisant et qui leur plaisent.

Le tout étant de fournir une voie d'apprentissage encadrée et valorisante. Puisque les métiers auxquels ca mène sont loin d'être inutiles et inintéressants.

Et vu l'élitisme insensé auquel mène le système français avec son paradoxal "bac pour tous", je préfère de loin notre système.

Citation :

Ils ont signé un contrat de travail et ont un maitre d'apprentissage dans l'entreprise .

Ici il y a, en plus, un commissaire d'apprentissage chargé de contrôler les conditions d'apprentissages et chez qui on peut aller se confier. Ces gens ont un métier à coté, ils pratiquent dans un domaine similaire. J'en connais un, il est dentiste.

Citation :

Les apprentis , même s'ils ont des heures de cours obligatoires en parallèle à leur formation en entreprise , ne sont plus sous statut scolaire .
Ils ont signé un contrat de travail et ont un maitre d'apprentissage dans l'entreprise .

Si, c'es bien des apprentis que je parlais et qui, dans une large mesure, dépendent chez nous de la "Formation des classes Moyennes", un système très performant qui offre, aux élèves de 14 ans et plus, un programme en alternance (1 jour de cours généraux, 4 jours en apprentissage) suivie de très près par ces Secrétaires d'Apprentissage, comme je l'ai expliqué.

A l'issue de leur formation, ces apprentis peuvent travailler comme salariés, mais aussi poursuivre pendant un an, les samedis, un "cours de patronnat" qui leur permet de s'installer comme indépendants dans la branche qu'ils ont choisie.

Au palmarès, quasi 0 % de chômeurs immédiatement, et encore 5 ans plus tard

MawaK a écrit:

stephane a écrit:

C'est tout de même tordue qu'une société puisse à la fois trouver un individu inapte à suivre une formation citoyenne, et apte à aller voter en tant que citoyen...

Pourquoi ne pas laisser le choix à la personne concernée ? C'est pas la société qui trouve un individu inapte, il y a tout simplement pléthore de personnes qui, à 15 ans, veulent suivre des voies plus concrètent.

Peut être, mais il y a plusieurs problèmes:
1) Le passage d'étude générale à spécialisée est possible facilement alors que le contraire est très difficile.
2) A 15 ans on est encore sous l'autorité de ses parents, et si ceux ci décident que leurs enfants ne sont pas faits pour les études générales, ou si ils méprisent tous les travaux intellectuels purs ils pourront très bien décider pour leurs enfants et il n'y a aucun moyen de contrôle. c'est ce qui est arrivé à ma mère, dont le père avait décidé qu'une femme ne devait pas suivre d'études intellectuelles.
3) Par symetrie du point 2, il est a mon avis assez rares que des millieux bourgeois intellos laissent leurs enfants faire le métier ouvriers qu'ils veulent! Ceci augmente l'effet heriditaire d'une condition sociale.
4) Même en admettant que cela soit la véritable volonté d'un ado de devenir (au hasard mécanicien), une envie d'ado n'est pas une envie d'adulte. La psychologie change il ne faut pas l'oublier. On est jamais à l'abris d'un désir immature.

Citation :

En plus ta remarque est fausse vu qu'un apprentissage est toujours une formation. C'est un peu ridicule d'opposer les études le cul sur la chaise aux études les mains dans le cambouis, en parlant d'aptitude ou non de suivre une "formation citoyenne"...

Je n'oppose pas les études le cul sur la chaise aux études les mains dans le cambouis puisque je parle d'études générales c''est à dire d'études qui apprennent à faire les deux. Cela afin de permettre un vrai choix au futur étudiant.

Citation :

Le tout étant de fournir une voie d'apprentissage encadrée et valorisante. Puisque les métiers auxquels ca mène sont loin d'être inutiles et inintéressants.

La grosse difference de point de vue vient du fait que pour toi les études servent à avoir un métier alors que pour moi elles servent à fournir les bases que tout citoyen français doit avoir: Le raisonnement rationnel, la manipulation de la langue, la connaissance historique et géographique.

Citation :

Et vu l'élitisme insensé auquel mène le système français avec son paradoxal "bac pour tous", je préfère de loin notre système.

Le niveau général de la france a monté c'est le plus important!

stephane a écrit:

1) Le passage d'étude générale à spécialisée est possible facilement alors que le contraire est très difficile.

Si le système est mal foutu, peut-etre. Ici on peut faire un bac pro en parallèle et ensuite les portes des hautes études s'ouvrent.

Citation :

2) A 15 ans on est encore sous l'autorité de ses parents, et si ceux ci décident que leurs enfants ne sont pas faits pour les études générales, ou si ils méprisent tous les travaux intellectuels purs ils pourront très bien décider pour leurs enfants et il n'y a aucun moyen de contrôle. c'est ce qui est arrivé à ma mère, dont le père avait décidé qu'une femme ne devait pas suivre d'études intellectuelles.
3) Par symetrie du point 2, il est a mon avis assez rares que des millieux bourgeois intellos laissent leurs enfants faire le métier ouvriers qu'ils veulent! Ceci augmente l'effet heriditaire d'une condition sociale.

C'est des problèmes de société, pas des problèmes lié à l'apprentissage.
Je connais le cas inverse, une personne qu'on a forcé à faire des études, le jour où il est rentré à la maison en bleu de travail il s'est fait virer de chez lui. Il voulait faire grutier, c'est ce qu'il a fait, aujourd'hui il est chef de chantier, gagne plus que bien sa vie et adore ce qu'il fait.

Citation :

4) Même en admettant que cela soit la véritable volonté d'un ado de devenir (au hasard mécanicien), une envie d'ado n'est pas une envie d'adulte. La psychologie change il ne faut pas l'oublier. On est jamais à l'abris d'un désir immature.

Et alors ? Ca va dans les deux sens. Meme à 18 ans il y a des gens qui font telles ou telles études et se rendent compte à 25 ans qu'ils voulaient faire autre chose. Au contraire, à 15 ans, certains savent tout à fait ce qu'ils veulent faire. Et des exemples de gens qui ont fait un apprentissage et sont tout à fait content de leur choix, c'est vraiment pas les exemples qui manquent autour de moi...

Dans ton raisonnement, je vois une sorte de dénigrement des métiers issus de l'apprentissage, c'est complètement absurde.

Citation :

Je n'oppose pas les études le cul sur la chaise aux études les mains dans le cambouis puisque je parle d'études générales c''est à dire d'études qui apprennent à faire les deux. Cela afin de permettre un vrai choix au futur étudiant.

Le bac n'apprend VRAIMENT pas à faire les deux... en fait, l'apprentissage est bien plus proche de ce concept puisqu'il mixe formation théorique et partique.

Citation :

La grosse difference de point de vue vient du fait que pour toi les études servent à avoir un métier alors que pour moi elles servent à fournir les bases que tout citoyen français doit avoir: Le raisonnement rationnel, la manipulation de la langue, la connaissance historique et géographique.

Pas du tout. Je pars du principe (enfin, selon mon expérience...) que l'école joue deja ce rôle. Et heureusement.

Citation :

Le niveau général de la france a monté c'est le plus important!

Oui, comme tout pays qui a un système d'études digne de ce nom, j'espère bien.
Mais perso, quand je vois qu'un bachelier français doit passer des examens d'entrée pour accéder à nos université, je me demande à quoi sert votre bac...

Citation :

Je n'oppose pas les études le cul sur la chaise aux études les mains dans le cambouis puisque je parle d'études générales c''est à dire d'études qui apprennent à faire les deux. Cela afin de permettre un vrai choix au futur étudiant.

Je crois que tu ignores la réalité des collèges .
Un certain nombre de collégiens n'a ni l'envie , ni souvent les capacités d'aller en lycée général et vont réussir parfaitement un parcours sans faute en apprentissage .

Et pour complèter ...
Je croise tous les jours des apprentis hyper débrouillards , habiles de leurs mains , extrémement intelligents ,qui connaissent leurs droits , mais qui n’avaient pas les capacités à théoriser , nécessaires pour de bonnes études générales . Ils vont donc d’instinct vers des voies qui leur conviennent et ou ils réussiront .
C’est cela aussi l’intelligence , savoir naviguer .

Etrange tout de même que ceux qui ont une bonne capacité à théoriser fassent souvent partis de la même classe sociale, étrange que ceux qui n'ont pas envie de faire des études générales ou qui n'en ont pas les capacités fassent partis d'une autre classe sociale (très très très majoritairement).
Ce que l'on demande dans un lycée général n'est rien d'autre que du travail, si un enfant est bien encadré et qu'il n'a pas de tare génétique grave, il y arrivera, j'en ai la certitude. Donnez moi le dernier d'un collégien de zep de 3ieme, je lui obtiens le bac scientifique avec mention en deux ans. vous allez trouver cela prétentieux. Et bien soit! je suis prêt a relever le défis .