Racolage à tout va / Sarko

Admiratrice: ah bon? et c'est par fierté mal placée ou aveuglement idéologique que tu refuses d'admettre que les données officiels ne se reflètent que dans les yeux des lecteurs desdites données???
Non parce que dis-moi, tu vois réellement des jeunes deviser sur la citoyenneté en cours?

J'ai suivi mon frère en bac pro, je l'ai aidé à l'avoir son bac, et je peux te dire que je vois beaucoup de mensonges dans ce que dit ton document. Rien sur la citoyenneté et tout ce qui va avec, tu me lis bien: RIEN.
Mes amis profs me le confirment. et ils sont pas réac' (autant éviter de suite les critiques faciles)

Citation :

Admiratrice: ah bon? et c'est par fierté mal placée ou aveuglement idéologique que tu refuses d'admettre que les données officiels ne se reflètent que dans les yeux des lecteurs desdites données???
Non parce que dis-moi, tu vois réellement des jeunes deviser sur la citoyenneté en cours?

J'ai suivi mon frère en bac pro, je l'ai aidé à l'avoir son bac, et je peux te dire que je vois beaucoup de mensonges dans ce que dit ton document. Rien sur la citoyenneté et tout ce qui va avec, tu me lis bien: RIEN.
Mes amis profs me le confirment. et ils sont pas réac' (autant éviter de suite les critiques faciles)
_________________

Il est saôulant de te voir prendre en exemple des cas isolés (un copain , ton frère) pour en faire des vérités de portée générale .
Moi , je suis sur le terrain et bien placée pour te dire qu’un certain nombre de ces jeunes est parfaitement capable de deviser sur la citoyenneté , même si c’est avec des mots simples .
Tout dépend de qui ils ont en face d’eux pour mener le débat , hein ?
Je suis excédée de toutes ces critiques méprisantes , justement parce que je connais bien cette jeunesse là et que je peux en parler .
Il est vrai que je côtoie un nombre hallucinant d’enseignants qui feraient mieux de changer de métier , tant ils sont méprisants , incapables de s’adapter à ce public spécifique , incapables de discerner le potentiel , exclusivement focalisés sur les insuffisances .
Des clampins pleurnichards qui se sentent déclassés devant ce type de sections .
Qu'ils aillent ailleurs voir si le ciel est plus bleu.
Pour moi , c'est un choix , pas un pis-aller.
J'ajoute que je ne suis pas le sujet du fil et que si je me suis laissée aller à ces divulgations sur mon activité professionnelle , c'est par lassitude d'entendre toujours le même refrain glauque .

lomig a écrit:

Mawak: ton graphique et ton site complet, tu apprendras que je m'y perds. Le vocabulaire employé n'est pas du tout le mien et je ne comprends pas tout. Voilà pourquoi c'est à toi que j'ai demandé des précisions. Heureusement que tu m'as précisé ce qu'était une maturité, sinon, je serais encore plus con. Comme quoi, le langage commun…

Ok, t'as raison. Le vocabulaire est assez différent.
Maturité, ca vient du terme (suisse) allemand pour le bac : Maturität.
Le gymnase, c'est nos lycées (certains cantons appèlent ca un lycée d'ailleurs, et personnellement j'ai recu un bac scientifique vaudois et une maturité S fédérale (pour reconnaissance nationale) -> tu suis toujours ? ).


C'est difficile de résumer le système suisse parce qu'il est différent dans chaque canton, il y a meme des différences entre les villes... surtout au niveau de l'école. Mais dans les grandes lignes, on a 2 ans d'école enfantine, puis deux cycles, un jusqu'à 10-11 ans, tronc commun (plus classe de développement si l'enfant a vraiment de la peine à suivre, mais ca concerne des cas à la limite de l'handicape mental). Et le suivant jusqu'à 15 ans où il y a des sections en fonctions des moyennes de l'élèves puis de ses affinités.
(avec, pour tous, évidement, un tronc commun pour toutes les matières de bases, francais-allemand-anglais-maths-histoire-géo-gym-dessin-etc)

A 11 ans, à mon époque () on avait un examen qui, combiné à notre moyenne, déterminait si t'allais en section terminale à option, en supérieur ou en prégymnasiale. L'enseignement est adapté aux capacités des éleves, en terminales les profs sont plus proches de ceux-ci, ils ont un coté plus "éduc". En supérieur, c'est un peu la classe principale. La prégym, c'est comme son nom l'indique, ceux qui se préparent à aller au gymnase-lycée et certainement de faire l'université. (je carricature, pars pas en vrille hein, rappele toi de mes exemples d'avant... !).

Juste pour te rassurer, on est en général tous dans les mêmes bâtiments, et certaines sections sont mélangées pour des cours de gym, dessin, etc. (je précise, au cas où :B)

Et il est toujours possible de passer d'une section à l'autre, soit directement parce que ta moyenne cartonne, soit en redoublant une année. (et ca va dans les deux sens, genre si tu échoues une année en prégym, tu peux soit continuer mais en sup, soit redoubler en prégym)
Soit avec des années de raccordement, etc.

Je vais encore y aller de mon petit exemple, mais un pote a commencé en terminale et maintenant il finit HEC. Et il est pas du tout de milieu aisé.
Je ne dis pas qu'il est représentatif, mais c'est juste pour montrer que c'est possible.

Citation :

Et que tu m'expliques pourquoi le taux de scolarisation à cet âge là est plus de deux fois plus élevé dans mon pays!!!

Où est-ce que tu vois ca ? o_O On a la meme espérence de scolarisation...

Citation :

Justement, je m'y intéresse à ton pays, alors ne recommence pas à interpréter tout de travers.

Désolée si c'est ce que je t'ai fait comprendre, je voulais surtout dire qu'à mes yeux (système suisse ou autre) tu n'avais pas l'air de vouloir comprendre qu'il était tout à fait possible d'avoir des filières d'apprentissages fortes, offrant des possibilités très intéressantes, ET continuant l'éducation/enseignement, sans que ca mène à un nivellement intellectuel.

Citation :

Je repose ma question: où sont les 65% restants?
Qu'ils s'en sortent bien? Ouais, comme nos chômeurs qui ont fait un BEP ou un CAP!

ZEN ! Ca me paraissait évident puisque c'est de ca que je parle depuis le début : ils font en très grande majorité un apprentissage !! (où équivalent)

Autant en France on est pas grand chose sans un bac, autant en Suisse on est pas grand chose si on n'a pas de certificat d'apprentissage (ou autre, évidement).

Quel rapport avec les chomeurs BEP ou CAP ? Comment peux tu déduires que les gens ici, qui n'ont pas fait de bac, finissent chomeurs ??? En regardant notre taux de chômage ? Allons... il me semble pas qu'on ait un taux de 65% de chomage pour la tranche d'âge concernée...

Citation :

Merci de m'apprendre que l'école est libre d'accès, ça me rassure mais me fait me poser des questions.

T'es sérieux ?!? Tu viens d'apprendre que l'école était libre d'accès en Suisse ? C'était ironique ?

Citation :

Toi y en a pas comprendre que quand moi parler d'exclusion, moi y en a pas parler de bac pro ou pas, mais de ségrégation à l'entrée des écoles.

Quelle segrégation ? (maintenant tu comprends peut-etre mieux notre système)
Pour moi la segregation, c'est plutot le système élitiste français au niveau supérieur, avec les classements et les ranking d'écoles/uni.

Ici, à part quelques hautes écoles très spécialisées (genre écoles d'art), l'enseignement est gratuit et il n'y a aucun classement (au pire quelques réputations qui font mousser certains étudiants, surtout en HEC...). Tu as ton bac (ou équivalent si tu viens de formation pro), tu vas n'importe où dans l'enseignement supérieur. Et si tu n'as pas ton bac, il y a des passerelles entre les les sections non-bac et bac.
Et pour le coté financier, il y a un système de bourses (loin d'etre parfait, ca c'est clair) -> note que je parle de coût des études puisque forcement, une année d'étude de plus ca coute en terme de vie de tous les jours.

Citation :

Il me semble qu'on vit pas dans le même pays, donc renseigne-toi. Ici la mobilité ascendante est pas fréquente, et le destin que te donne ta formation a peu de chances de te mener autre part, pour des raisons socio-économiques bien compréhensibles des familles défavorisées.

Premièrement, ce n'est pas ce que dit Admiratrice. Et apparement elle semble bien plus apte que toi et moi sur le sujet des filières pro françaises.
Deuxièmement je crois avoir dit plusieurs fois que j'étais bien consciente des différences entre les deux systèmes, en particulier du fait que chez vous cette filière est hyper mal considérée donc mène apparement au fait qu'elle est surtout prise par des personnes qui sont larguée socialement.

Dans le fond, je ne vois que deux grosses différences entre nos systèmes :
- le pourcentage de personnes qui ont le bac -> type de formation après l'école obligatoire
- la hierarchisation des écoles, concours d'entrées, classement, au niveau de l'enseignement supérieur (tout ceci est quasi inexistant en Suisse)

Citation :

Mais sache qu'ici on est loin du rêve suisse tel que tu nous le décris.

Je ne te décris pas un rêve ! Je te dis simplement qu'ici on a une voie pro qui représente l'essentiel des formations choisie par la population, sans pour autant qu'on soit pire que chez vous !
Est-ce que c'est ca qui mène à moins de chomage, j'en sais rien, je ne crois pas, il y a beaucoup d'autres facteurs. Le fait est qu'en tous cas, ca ne mène pas à PLUS de chomage comme ce que tu sembles sous-entendre (cf une de tes remarques plus haut, mais je pense maintenant qu'il n'y a plus de malentendu à ce propos)

Citation :

Le coup de la mise à niveau est aussi une idée vachement sympathoche.

Hier je suis tombée sur un tableau qui montrait les passerelles possibles mais je ne le trouve plus

Ca m'étonnerait quand meme qu'il n'y ait pas de mise à niveau en France, non ?

Citation :

Eh oui, justement, tu es bachelier, quasiment toutes les portes s'ouvrent à toi, et alors tu peux choisir, et même changer de voie si ça te chante. Grâce aussi, au statut socio-économique des parents.

On en revient à ces passerelles, il faut que le système permette de passer de l'un à l'autre selon les capacités de l'étudiant.

Quant au satus s-é des parents, là aussi, si le système d'apprentissage est valorisé et permet de s'épanouir (au niveau personnel et de la carrière), ce status devient moins influent.
(je ne dis pas qu'il n'a pas d'influence, mais le système se doit de les aténuer au mieux)

Citation :

Ton tableau ne m'a pas fait un choc. Il ne me parle pas. Désolé, je suis sociologue de formation, il devrait me fasciner, mais là, vraiment, non il me touche pas, tu essaies de démontrer quoi?

Hum... désolée ca m'a fait rire ta remarque On est en pleine discussion "l'éducation doit te permettre d'avoir une vision générale des choses, t'ouvrir l'esprit, t'aider à comprendre un max de domaine avec un minimum d'effort"... :p
(je plaisante ! j'ai compris que ta remarque est plus par rapport à la nomenclature que ta non compréhension du graph en lui-meme)

Avec ces tableaux je voulais te montrer que, bien qu'en terme de formation pro on ait des taux radicalement différents, on a la même espérence de scolarisation...

Citation :

La suite ne me parle as du tout, il va falloir que tu me rééxpliques aussi. Rien qu'en me disant ce qu'est une "haute-école", et en m'expliquant le fonctionnement.

[bon j'avais écrit tout un blabla pour décrire ce système, mais je viens de retrouver le tableau qui explique tout ca \o/ ]

Description des hautes écoles :

Citation :

http://www.orientation.ch/dyn/10065.asp?calc=calcHes

Hautes écoles spécialisées (HES)

Les Hautes écoles spécialisées ont pour objectifs de former des cadres ou du personnel hautement qualifié pour des tâches à responsabilités.

L'enseignement est très orienté vers la résolution de problèmes concrets comparables à ceux qui se présentent dans le monde professionnel. Des études HES existent dans les domaines suivants:

chimie et sciences de la vie,
construction et environnement,
design,
économie et services,
mobilité et réhabilitation,
musique,
soins et éducation à la santé,
technologies de l'information et de la communication,
technologies industrielles,
travail social.

La HES de Suisse occidentale (HES-SO) regroupe toutes les écoles de niveau HES de Suisse romande.

Une formation professionnelle de base avec CFC (certificat fédéral de capacité ou diplôme de commerce) et maturité professionnelle acquise pendant ou après le CFC constitue la voie privilégiée pour accéder aux filières des sciences de l'ingénieur, de l’architecture, de l’économie et des services ainsi que du design.

-> note : le CFC et la matu pro s'obtiennent en apprentissage, la matu pro peut aussi être obtenue dans d'autres conditions, cf ci-dessous.

Et dans la liste, on peut rajouter l'agriculture, l'horticulture, les écoles d'art.
Ils essaient maintenant de faire rentrer les conservatoires dans cette structure. Le problème (d'un point de vue musicien, mais perso j'adhère pas) c'est que le don pour la musique se découvre assez tot et certains se lancent là-dedans après l'école obligatoire. Alors que pour entrer dans une haute école, il faut le bac ou une matu pro.

Certaines hautes écoles très spécialisées sont payantes (genre conservatoir), et peuvent avoir des examens d'entrées ou entrée sur dossier (= pour entrer à l'école d'art de Lausanne, tu dois présenter un dossier sur un thème, pour le conservatoir de Montreux, tu passes un examen pratique)


http://www.orientation.ch/dyn/10065.asp

Citation :

D'une filière à l'autre
Le choix de l'une de ces filières n'est pas irréversible. Des passerelles existent à plusieurs niveaux. Ainsi, en commençant sa formation par un apprentissage, l'accès à l'université reste possible, moyennant des compléments de formation (passerelles). Tout comme, il est de plus en plus fréquent de se lancer dans un apprentissage après avoir obtenu une maturité gymnasiale. Il faut toutefois garder à l’esprit que si ces changements de filière sont possibles, ils allongent la durée de la formation et exigent souvent des efforts importants.

Citation :

Désolé si tu as cru que je crachais sur ton pays (enfin, maintenant qu'il y a Johnny…)

:p :p :p

Citation :

Admiratrice: ah bon? et c'est par fierté mal placée ou aveuglement idéologique que tu refuses d'admettre que les données officiels ne se reflètent que dans les yeux des lecteurs desdites données???

J’ajoute , pour finir , que je suis effarée devant ce genre de commentaire , qui personnalise la discussion et la recentre vers l’attaque personnelle et le dénigrement du contradicteur .
Si c’est tout ce que vous avez à opposer à un témoignage (le mien ) qui fait état d’un vécu quotidien , je ne vous cache pas que je regrette dejà d’avoir passé autant de temps sur ces topics .
Si témoigner relève pour vous d’une fierté mal placée , là …on sombre dans le non-débat et surtout dans le monologue (le vôtre) .
Très peu pour moi , j’ai autre chose à faire de ma journée de grève .
Bonne continuation.
Ces forums et leurs cohortes de prétentieux et de Monsieur Je Sais Tout (par procuration) commencent à me gaver sérieusement .

Admiratrice: tout de suite, les enseignants avec lesquels tu n'es pas d'accord sont méprisants et veulent changer de métier. Moi je te parle de gens passionnés. je te parle pas que de mon frère, je te parle de leurs expériences à eux aussi!!!

Citation :

Il est saôulant de te voir prendre en exemple des cas isolés (un copain , ton frère) pour en faire des vérités de portée générale .

Génial, le cas isolé de ta démonstration, c'est toi! je ne pense pas que ça aide à alimneter le débat! Pas plus qu'une déclaration hautement orientée des filières pro, qui ne reflète la réalité que très partiellement.

Et je ne suis pas méprisant: je constate simplement un déficit clair d'éducation et de culture génrale dans ces métiers. Ils y peuvent rien, tu n'y peux rien, et j'ai le droit de trouver ça dommage.
Et aussi de penser que malheureusement, ça ne les aide pas.
où est le mépris?
Je te présente toutes mes excuses pour avoir personnalisé ma critique, ce qui est con de ma part et ridicule (et autres adjectifs péjoratifs de ton choix). J'ai été le premier sur ce forum à m'insurger contre les attaques ad hominem proférées par Michel et c'est d'autant plus grave que je les reproduis. J'en suis sincèrement désolé, et derechef, je te représente mes excuses.

Mawak: merci de faire des efforts pour que je comprenne. Effectivement, j'y vais lentement, mais je comprends mieux. Et les graphiques qui expliquaient les évolutions possibles des élèves deviennent plus clair.

Une question, quand tu parles d'HEC, c'est l'école française ou son équivalent en Suisse? est-ce que le "lycée" ou le gymnase sont payants?
y'a des droits d'inscription aux universités? c'est de quel ordre?

Pour le:

Citation :

Où est-ce que tu vois ca ? o_O On a la meme espérence de scolarisation...

je parlais des 65%. Je parle de chez nous: le chômage post-bep/cap est très fort. D'aileurs, le chômage suit bizarrement le niveau de formation: plus t'as un diplôme bac + ..., moins t'as de chances d'être au chômage. Donc imagine quand tu es à un niveau inférieur au bac. Même des métiers comme téléacteur (répondre au téléphone, ou passer un coup de fil, c'est pas dur, et c'est un des derniers métiers avec une organisation de type fordiste) filtrent les candidatures pour prendre que des bac+2 minimum. Imagine!

Citation :

Désolée si c'est ce que je t'ai fait comprendre, je voulais surtout dire qu'à mes yeux (système suisse ou autre) tu n'avais pas l'air de vouloir comprendre qu'il était tout à fait possible d'avoir des filières d'apprentissages fortes, offrant des possibilités très intéressantes, ET continuant l'éducation/enseignement, sans que ca mène à un nivellement intellectuel.

Chez nous, c'est assez net, sauf si les ressources des parents permettent de sauver le truc. En fait, y'a des écoles élitistes d'apprentissage comme je le disais, qui produit un deuxième nivellement en plus de celui de l'école générale. Ce qui ne veut pas dire (j'aime pas quand on cherche à me faire dire ce que je ne dis pas) que les enfants mauvais en cours généraux ne sont pas bons ailleurs, et n'ont pas une intelligence aigüe dans leur domaine. Je ne pense pas que tous les grutiers peuvent être chefs de chantier! Mais comme dit diam's dans la chanson: t'as peu de chances d'être patron quand tu commences tout en bas. et çanreste vrai, quoi qu'en disent tous les méritocrates du monde. Il y a des barrières invisibles qui reproduisent les inégalités. ça ne se joue pas sur une personne, mais sur des classes d'âge, ce n'est pas accessible à l'oeil nu, mais par statistiques. En cela, Admiratrice devrait regarder les stats de l'INSEE pour se faire une idée.

L'école libre d'accès, non c'est pas ironique, je me méfie simplement de certaines formules: aux USA, t'as une discrimination tellement forte dans les écoles que les écoles gratuites produisent les classes sociales inférieures et les reproduisent, même, et les écoles privées, prestigieuses, reproduisent les classes supérieures. Je m'étais mis à imaginer un système identique chez vous.

Pour le reste, chez nous, y'a toujours deux systèmes: l'élite et le non élite. Y'a les "grandes écoles" sciences po, HEC, écoles de commerce, ENA, etc. En général très chères donc très sélectives et même si y'a des bourses, cela reste inégalitaire.
On a des mises à niveau pour des gens qui n'ont pas le bac (oui, M. je sais tout par procuration recommence): mon voisin qui a quitté l'école en 5e pour vivre dans la rue quelques années avant d'essayer de se stabiliser reprend les "études" et se forme grâce à l'AFPA. Ma cousine qui a arrêté l'école niveau seconde fait une "capacité en droit" qui lui donne le bac. Donc, là, y'a des passerelles, mais c'est difficile d'y accéder car cela a un coût: quand tu étudies, tu ne peux plus travailler, ou moins, et cela réduit nettement tes chances. C'est quand même sacrément inégalitaire.
Le système laboral en france se tourne de plus en plus vers les familles pour assurer le maintien de l'économie: ce sont le sfamilles qui aident et de plus en plus les enfants à faire des études etc. Les bourses et aides à la scolarité, sont, à monn goût, insuffisantes.

Y'a une différence entre HES et "hautes écoles très spécialisées"? ça veut dire qu'il y en a deux types? des HES normales, et d'autres plus "prestigieuses" et payantes?

Et je tiens à préciser que les "possibles" sont nombreux. Quand on cherche, effectivement, un mec qui fait un CAP peut passer un bac pro, puis faire une licence d'anglais, entrer à sciences-po en 2e année, puis aller à l'ENA et finir président. Ah oui, c'est possible. Sur les graphiques, du moins, c'est possible. Maintenant, si on interroge la réalité, "les faits", on voit que ce n'est pas el cas, et que les gens sont compartimentés de manière quasi-hermétique. Le self made man à la Française reste une exception infime d'un système hyper discriminatoire.
Je sais que ça se fait pas, mais les bouquins de Bourdieu sur la reproduction sociale restent d'une grande actualité...

et l'INSEE a produit de magnifiques analyses qui j'espère ne reflètent pas des cas isolés...
http://www.insee.fr/fr/ffc/ficdoc_frame.asp?ref_id=es371a&doc_id=1334
http://www.insee.fr/fr/ffc/ficdoc_frame.asp?ref_id=ES388-389E&doc_id=1637
http://www.insee.fr/fr/ffc/ficdoc_frame.asp?ref_id=FPORSOC02b&doc_id=955
Les documents sont tlééchargeables en bas de la page.
CQFD (et si ce n'est pas le cas, je vous déboucherai les yeux!)

Citation :

Et je ne suis pas méprisant: je constate simplement un déficit clair d'éducation et de culture génrale dans ces métiers. Ils y peuvent rien, tu n'y peux rien, et j'ai le droit de trouver ça dommage.
Et aussi de penser que malheureusement, ça ne les aide pas.

Il n’y a pas de déficit de culture générale inhérent à la formation , on ne peut incriminer la formation elle-même .
Presque 300 heures d’enseignement du français prévus pour les bacs pros en alternance et là , je ne parle que du français , ne peuvent faire conclure à un déficit de culture générale alors que la formation est spécialisée. cette spécialisation est l'objet même d'un bac professionnel.
Là ou est le déficit , c’est pour les acquis , et ces acquis se réalisent (ou ne se réalisent pas ) , au collège et à l’école primaire . Les lacunes ont la vie dure , tout le monde le sait .
On ne peut tout mélanger indéfiniment et incriminer un déficit là ou des efforts réels sont portés.
Les outils sont là .
Que des jeunes (pas tous ) ne puissent s’en servir correctement , faute des compétences requises mal acquises , ne peut faire incriminer le contenu même des formations prévues pour eux.
Et il en est de même dans toutes les filières .
J’espère que je me fais enfin comprendre .

lomig a écrit:

Une question, quand tu parles d'HEC, c'est l'école française ou son équivalent en Suisse?

Ah ouais... y a encore ca :B

HEC ici, c'est la branche économique à l'université. Comme si tu faisais sciences sociales ou biologie.
C'est ouvert à tous (c'est surchargé mais pour moment il n'y a pas de numerus clausus) et gratuit comme toutes les autres formations à l'université.

Citation :

est-ce que le "lycée" ou le gymnase sont payants?

Eh oh, je veux bien faire l'effort de tout t'expliquer mais fait aussi l'effort de lire ce que je dis, merci.

=> ici l'école est obligatoire jusqu'à 15 ans, et qu'à partir de là la très très grande majorité des formations de niveau supérieur (bac, apprentissage, etc) sont gratuites donc accessibles à tous. De même pour l'université, évidement.




Et franchement, ca commence à me gaver un peu tes doutes sur le fait que ca soit gratuit, accessible à tous, etc. On a un système comme le votre dans les grandes lignes, on est dans le système européen.

ECOLE OBLIGATOIRE JUSQU'A 15 ANS
ECOLE, BAC, APPRENTISSAGES, UNIVERSITE : GRATUIT

Tu peux prendre ca en compte une fois pour toute ? MERCI !!
(parce qu'en plus faut sans cesse le répéter...)

Citation :

L'école libre d'accès, non c'est pas ironique, je me méfie simplement de certaines formules

Ca te fait à ce point mal de faire confiance à ce qu'on te dit ??
Tu sais la Suisse c'est pas au fin fond de l'Afrique, où les enfants vont bosser à la mine dès 5 ans, et seul les riches peuvent se payer des études. On est au milieu de l'Europe mon petit gars, prends une carte :B
C'est ok maintenant, t'arrêtes avec tes sous-entendus une bonne fois pour toute ?

Citation :

y'a des droits d'inscription aux universités? c'est de quel ordre?

Des droits de quoi ?
J'ai dit qu'il n'y avait pas d'examen, j'ai dit que c'était gratuit, je t'ai montré le tableau (très simple cette fois) montrant les filiales pour y arriver... je sais pas ce qu'il te faut de plus.

Citation :

Même des métiers comme téléacteur (répondre au téléphone, ou passer un coup de fil, c'est pas dur, et c'est un des derniers métiers avec une organisation de type fordiste) filtrent les candidatures pour prendre que des bac+2 minimum. Imagine!

Eh bien oui, c'est scandaleux. C'est ce que je disais en parlant des potes que j'ai sur Paris, qui n'ont pas BAC+5 et qui, à cause de ca, ont des jobs merdiques et mal payés.

Citation :

Mais comme dit diam's dans la chanson

Mon dieu...

Citation :

t'as peu de chances d'être patron quand tu commences tout en bas

Et bien elle devrait sortir de chez elle, Diam's ! A moins que pour elle, etre patron c'est forcement diriger une multinationale ? La très grande majorité des patrons, sont des patrons de PME, des artisans. Boulangers, coiffeurs, etc. Meme si t'as fait un apprentissage de vendeur dans un super-marché, tu peux monter dans la hierarchie et faire gérant. C'est pas facile (comme partout, meme pour des cadres c'est pas facile de devenir CEO, hein... et par simple reflexion logique, il y a certainement bien plus de petits artisans qui deviennent patron que de cadre qui deviennent CEO...), et tout le monde n'a pas vocation à le devenir non plus.

Citation :

En cela, Admiratrice devrait regarder les stats de l'INSEE pour se faire une idée.

Admiratrice est en plein dedans, et tous les jours (sauf aujourd'hui ). Et franchement, toi le petit étudiant plein d'idéologie (je titille exprès), je trouve ton comportement assez deplacé vis à vis de qqun qui sait bien mieux que toi ce qu'est la réalité du terrain.

Soit dit en passant, ca fait un moment qu'Admi et moi on se croise sur les forums, et je l'ai jamais entendu parler de sa vie privée (a part peut-etre du fait qu'elle dort sans chaussette ), donc pour la pousser à ca, t'as vraiment du l'agacer...

Citation :

Y'a une différence entre HES et "hautes écoles très spécialisées"? ça veut dire qu'il y en a deux types? des HES normales, et d'autres plus "prestigieuses" et payantes?

Mais arrête de refléchir comme ca ! Y a pas de plus préstigieux ou moins préstigieux, je te dis ! Il y a simplement des types de formations particuliers qui coutent (à la société) beaucoup plus cher qu'un enseignement en auditoire avec 300 personnes. Le conservatoir est un bon exemple, c'est des cours privés souvent.

C'est donc pour ca que certaines de ces filiales plus particulières sont parfois payantes (tu paies pas le réel couts de tes études, c'est une participation, puisque la majorité de ces structures sont publiques) et peuvent avoir des examens d'entrées.


Exemple (je prends toujours le conservatoir parce que je le connais, et, précision : je parle du conservatoir pro, pas des cours que tu peux prendre à 8 ans pour apprendre le violon). Donc, le conservatoir pro de jazz. Cette école offre 3 types de formations, une pour devenir prof, une pour être "sur scène" (et une 3ème, je sais plus ce que c'est).
Ca dure 4 ans, comme une université. T'y rentres sur examen -> c'est pas de l'élitisme, d'une part les places sont limitées mais surtout, pour cette matière particulière, tu dois assurer un niveau musical minimum, cet examen est pour s'assurer que tu vas pouvoir suivre le cursus. Taxe d'entrée (ca dépend des établissements, je donne pour celui que je connais) : 4000chf par année (env 2500€). C'est pas rien mais, en Suisse, c'est pas énorme non plus. Genre tu peux toucher ca en 1-2 mois de job d'été. Un copain a fait ca, il s'est décidé à 35 ans (reconversion) -> il a demandé une bourse d'étude, et pendant 4 ans il a recu ~10'000€ de bourse par an pour faire ces études là.


(pfiou, je vais finir par me lasser... )

sois pas agressive, comme ça, si je repose des questions auxquelles t'as répondu, c'est parce que je réponds point par point à ce que tu dis et que les réponses viennent parfois après que j'aie écrit mes questions. Bref, je ferais plus attention maintenant.

Et arrête de croire que je fais des sous-entendus. je sous-entends rien du tout, je me pose des questions. Et je te les pose, comble de mon honêteté intellectuelle. Ne va spas chercher la ptite bête.

Pour les droits d'inscription, pzr exemple, chez nous, c'est de l'ordre de 180€ jusqu'à bac+5 puis 300€ pour des études aux universités publiques. Y'a un double discours: c'est vouvert à tous, mais tout le monde n'a pas le smoyens de se payer sona nnée universitaire (malgré les bourses qui exonèrent les plus défavorisées, mais laissent des tranches légèrement plus favorisées sans accès à l'université). Tu comprends, c'est ça qui me fait doûter de certains discours.

Ah bon, Admiratrice regarde les stats de l'INSEE? Ben au lieu de se prendre comme exemple, elle montre des stats et des études, car elles contredisent toutes et en tous points ce que vous vous débattez pour expliquer!!!

Ma connaissance du terrain est suffisante. Tu voudrais quoi? que je puise pas parler de la banlieue parce que je vis à la campagne, que je puisse pas critiquer les politiques publiques parce que je suis pas fonctionnaire? C'est quoi cette logique du terrain? Le terrain c'est bien, mais faut aussi avoir une vision plus large. or la vision d'Admiratrice se résume à "je connais des gens", "moi-même j'en fais partie" et c'est aussi idéologique que moi. Ah pardon, c'est plus idéologique que moi, puisque je me fonde sur des études INSEE.

Ensuite, je reste dubitatif pour ce que dit Admiratrice quand elle sort des: y'a pas de déficit de culture G ou il est pas dû à la formation. Moi, je peux pas croire des trucs comme ça: les cours de Français c'est pas censé être du vent, c'est de la "consolidation" des acquis...
Il y a une reproduction du capital culturel intergénérationnel qui cloisonne les espaces sociaux. Les formations en sont un outil.

Citation :

Ensuite, je reste dubitatif pour ce que dit Admiratrice quand elle sort des: y'a pas de déficit de culture G ou il est pas dû à la formation. Moi, je peux pas croire des trucs comme ça: les cours de Français c'est pas censéêtre du vent, c'est de la "consolidation" des acquis.

Tu as de grosses difficultés de lecture , je reprends donc .
Il n’y a pas de déficit de culture générale dans ces formations , des heures y sont abondamment consacrées.
MAIS ….et c’est là ou tu n’as pas pigé ce que je t’ai écrit ….il arrive qu’un certain nombre de jeunes ne tirent pas profit de ces enseignements car pour consolider et developper les acquis , il faut que ces acquis soient en place ou en voie d’être en place et malheureusement ce n’est pas toujours le cas .
Or, si les acquis ne sont pas là , les programmes de l’enseignement général en formation professionnelle n’y sont pour rien , il faut zieuter du coté du collège , voire de l’école primaire et non stupidement dénigrer ce qui est mis en place (et qui convient à beaucoup).
Généraliser la pédagogie différenciée ? Why not ?
Ce serait une refonte totale et ne pourrait être cantonné aux filières professionnelles .

Citation :

or la vision d'Admiratrice se résume à "je connais des gens", "moi-même j'en fais partie" et c'est aussi idéologique que moi

Non , ma vision ne se résume certainement pas à cela , elle est celle de quelqu’un qui va au charbon , pas qui blablate de l’extérieur à coups de statistiques . Ce qui me fait assez marrer lorsque je sais comment sont faites certaines etudes sur le devenir de nos apprentis quelques années après le CAP (une partie des jeunes est tout simplement injoignable et ça , c’est du concret !!)
Tout cela devient fatigant , on s’échine à démontrer les richesses et les ressources réelles existant dans les formations professionnelles par alternance notamment , en France et en Suisse , et on se retrouve toujours devant le même discours misérabiliste déconnecté de la réalité .
Prétendre que l’enseignement général est en déficit dans ces formations est du foutage de gueule . Non seulement il n’est pas en déficit , mais chaque point des programmes répond à des objectifs précis , pensés , discutés , remaniés au besoin , avant d’être adoptés.
A l’enseignant d’adapter , de choisir des supports pertinents , il a toute liberté pour faire passer les savoirs et le message et développer les compétences .
Faut se décarcasser et s’adapter .
Certains le font , d’autres préfèrent se lamenter sur le niveau ....et se gargariser avec les statistiques (incomplètes )

Discours misérabiliste? Non pas du tout.
Je te renvoie aux 3 documents en pdf, longs à lire, certes, mais instructifs. Je te renvoie au site inegalites.fr.
J'ai aps un discours misérabiliste. Je trouve que ce sont toujorus le smême squi subissent leplus le chômage. ce sont toujours les mêmes qui ont les salaires le splus pourris. ce sont toujours les mêmes classes sociales qui envoient leurs gosses là-bas (et lis bien les documents que je t'ai conseillé: ça ne fait pas partie de leurs aspirations), etc.

Le discours misérabiliste, c'est celui des gens qui trouvent que c'est très bien comme ça, ça suffit, on en fait pas plus, pas besoin: ils s'adaptent. En attendant, le système de ségrégation sociale continue de foncitonner à plein, tut bénéfs pour les mêmes, pas de bénéfs pour les mêmes. Ceux qui se retrouvent en bas de l'échelle sociale, encore les mêmes. On ne peut pas nier que l'école va opérer cette sélection. c'est impossible.

Citation :

d’autres préfèrent se lamenter sur le niveau ....et se gargariser avec les statistiques (incomplètes )

c'est vrai que ça, c'est pas du tout personnel...

Pour les stats, sache qu'il y a des indices de correction, et que les gens qui font de sstats, c'est comme les profs avec un programme, ils font très attention à ce qu'ils font, ils se cassent le cul pour être rerésentatif: rassure-toi, la marge d'erreur ne dépasse pas les 0.1%.

Sinon, je suis d'accord, c'est au primaire et au collège que des efforts auraient du être fait et ne sotn pas fait. résultat: tu sors d'un cap, t'as un niveau de français niveau quoi? 5e, 4e?

Citation :

J'ai aps un discours misérabiliste. Je trouve que ce sont toujorus le smême squi subissent leplus le chômage. ce sont toujours les mêmes qui ont les salaires le splus pourris. ce sont toujours les mêmes classes sociales qui envoient leurs gosses là-bas (et lis bien les documents que je t'ai conseillé: ça ne fait pas partie de leurs aspirations), etc.

Mais Bon Dieu , je ne te dis pas le contraire , avec toi , c’est un dialogue de sourds !
Mais je n’accepte pas que tu dénigres l’enseignement des formations professionnelles car il n’y a pas lieu de le faire .
Evidemment que beaucoup de gosses se retrouvent la-dedans parce qu’ils sont fils de prolos , personne ne va nier cette évidence .
Ce que je me tue à t’expliquer , c’est que lorsqu’ils y sont , on s’occupe d’eux et on s’en occupe très bien et qu’ainsi un certain nombre pourra prendre sa revanche .

Citation :

Sinon, je suis d'accord, c'est au primaire et au collège que des efforts auraient du être fait et ne sotn pas fait. résultat: tu sors d'un cap, t'as un niveau de français niveau quoi? 5e, 4e?

On va dire quatrième et pour un certain nombre troisième moyenne .
Et c'est là que les ennuis commencent pour la suite en bac pro , pour ceux qui y vont .

Votre rencontre est intéressante, sur ce forum, car nous nous trouvons devant deux personnalités, de deux sexes différents, quî présentent les mêmes caractéristiques "insupportables", celles qui ont généré ces "ENARQUES" qui finissent par ne plus savoir que l'oeuf sort du "trou du cul" de la poule.

Vous partez, l'un(e) et l'autre , dans des considérations , des élucubrations telles que les mots qui viennent à la bouche de vos lecteurs sont "schizophrénie" ou "paranoïa".... ce qui veut dire que vous êtes les PARFAITS produits de cette société "schizophrénqique" et "paranoïaque" qui ne peut que générer des "schizophrènes" et des "paranoïaques"....

Mais rassurez-vous.... cela se soigne très bien, de nos jours !

Cordialement

fourmi

fourmi a écrit:

Votre rencontre est intéressante sur ce foum car nous nous trouvons devant deux personnalités, de deux sexes différents, quî présentent les mêmes caratéristiques "insupportables", celles qui ont généré ces "ENARQUES" qui finissent par ne plus savoir que l'oeuf sort du "trou du cul" de la poule.

Vous partez, l'un(e) et l'autre , dans des considérations , des élucubrations telles que les mots qui viennent à lma bouche de vos lecteurs sont "schizophrénie" ou "paranoïa".... ce qui veut dire que vous êtes les PARFAITS produits de cette société "schizophrénqique" et "paranoïaque" qui ne peut que générer des "schizophrènes" et des "paranoïaques"....

Mais rassurez-vous.... cela se soigne très bien, de nos jours !

Cordialement

fourmi

Ce post qui est une pure provocation indigne d'un moderateur vient d'être transmis à l'administrateur .
Si vous etiez psychologue , vous creveriez de faim.
Allez consulter , vous en avez besoin .
J'ai froid dans le dos en pensant qu'on vous a confié des gosses en difficulté .
Je transmets ma réponse aussi .

PS: Je suis fille d'ouvrier , alors les énarques ....

fourmi a écrit:

Votre rencontre est intéressante

Ce qui n'est pas le cas de votre message stupide et insultant...

Citation :

Si vous etiez psychologue , vous creveriez de faim.

Je ne suis pas psychologue.... et en suis fier.... parce que je ne crève pas de faim....

Lorsque j'enseignais, dans l'éducation spécialisée, j'avais à prendre en charge des enfants et adolescents qui avaient été "étiquetés" comme relevant de l'Education "Spécialisée" par d'éminents psychologues.

Lors de ma spécialisation, j'ai pu connaître la nature des instruments qui leur permettaient de déterminer que tel enfant était "débile", alors que tel autre ne l'était pas : on utilisait alors la NEMI, le Wisc... et autres tests qui déterminaient un quotient intellectuel alors que personne n'a jamais pu, à ce jour, définir l'intelligence !

Toujours est-il que je me suis trouvé, dans ma pratique, devant des enfants qui avaient été catalogués "peu éducables" et pour lesquels, RIEN QUE POUR CELA, on préconisait, dans l'Education nationale, une éducation AU RABAIS !.... qui faisait d'eux, effectivement, des "débiles" sans que personne, se retranchant derrière l'avis indiscutable des "psychologues", n'ose discuter ces "jugements" parfaitement discutables.

Très vite, j'ai mobilisé mon énergie pour montrer qu'il y avait erreur de la part de ces "prétendus" psychologues.

Très vite, le système qui vivait de ces a priori s'en est pris à mes preuves et donc à moi....

Après des années, on me donne raison : les psys , il y a 30 ans, se sont lamaentablement plantés, tout autant que les enseignanats qui, marchant sur leurs ytraces, avaien t fait de la méthode globale la panacée.

Citation :

Allez consulter , vous en avez besoin .

Je n'ai pas attendu votre "conseil" et puis vous fournir les rapports de psychioatres qui se sont penchés sur mon cas, notamment à la dema,nde de l'administration et de la justice....

Chacun de ces rapports me trouve un esprit "sain" et pose la question de savoir pourquoi l'administration ou la justice a voulu me faire passer pour "fou" .

Vous ne faites rien d'autre que de marcher sur leurs traces....

Au fait, avant que de me suggérer de consulter, ce que , donc, j'ai fait, qu'en est-il pour vous ????

Avez-vous déjà consulté, simplement pour savoir comment vous alliez ?

Cordialement

fourmi

Bon, continuez en message privé, cela suffit.

Admiratrice a écrit:

Ce rejet est la conséquence d’une méconnaissance evidente , de la vivacité des clichés et d’un sale petit préjugé inconscient sur les capacités intellectuelles des ouvriers.
Le cliché de la tête bien pleine qui serait de fait bien faite , à la vie dure même chez les gens de bonne volonté.

C'est justement parce que je pense exactement le contraire que je suis opposé au non accès de certains aux filières générales.
Je vous rappelle que je répond depuis le début à cette remarque dont vous êtes l'auteur et que que j'ai soulignée en gras.

Admiratrice a écrit:

Je crois que tu ignores la réalité des collèges .
Un certain nombre de collégiens n'a ni l'envie , ni souvent les capacités d'aller en lycée général et vont réussir parfaitement un parcours sans faute en apprentissage .

Ne me faites donc pas dire ce que je n'ai jamais dit ni même pensé.
Je pense qu'il y a plusieurs types d'intelligence et que chacune d'elle est représentée dans des proportions égales aussi bien dans les filières d'apprentissage que dans les filières générales. Sauf que certain, issus des bonnes catégories sociales ont pût choisir leurs voies parce qu'ils ont été correctement encadrés, alors que d'autre non! Tout simplement parce qu'il y a sélection pour rentrer dans les filières générales et pas dans les filères pro alors que cela devrait être le contraire! Il devrait être aussi difficile de rentrer à 14 ans en filière pro qu'à une jeune fille de devenir danseuse étoile, il faudrait que le jeune prouve sa motivation réelle à rentrer en apprentissage et qu'il démontre sa volonté de ne pas négliger les études généraliste qui lui seront proposés: on pourrait ainsi s'assurer que l'enfant n'a subit ni pression familiale ni pression de la part de l'EN, et que sa voie correspond à ce qu'il pense être un véritable choix
Je ne veux pas vous retirer votre boulot admi , on pourrait très bien faire un système d'option dans les lycée certains choisirait d'apprendre un métier, d'autre de renforcer leurs connaissance en histoire ou en littérature, et tout le monde se mélangerait en filière générale, et il n'y aurait pas de sélection!!!
Encadrons ceux qui on le plus de mal scolairement parlant, maximisons leurs éveil intellectuels, et ensuite, quand un noyau dure de connaissance générale est présent chez tout le monde, laissons leurs le choix du métier qu'ils veulent. Pourquoi êtes vous contre ce principe? Ne voyez vous pas que je ne dénigre personne et qu'au contraire je crois aux capacités de chacun, que certaines capacités s'éveillent plus rapidement chez certains que chez d'autre, et qu'il faut attendre un maximum de temps avant de spécialiser un individu?

Citation :

Il devrait être aussi difficile de rentrer à 14 ans en filière pro qu'à une jeune fille de devenir danseuse étoile, il faudrait que le jeune prouve sa motivation réelle à rentrer en apprentissage et qu'il démontre sa volonté de ne pas négliger les études généraliste qui lui seront proposés: on pourrait ainsi s'assurer que l'enfant n'a subit ni pression familiale ni pression de la part de l'EN, et que sa voie correspond à ce qu'il pense être un véritable choix

Une fois n'est pas coutume, je suis tout à fait d'accord ! Il faudrait sélectionner avec autant de rigueur dans toutes les filières.

Mais il manque une pièce au puzzle : une fois les motivés arrivés dans leur filière d'élection que faites-vous du grand nombre de ceux que rien ne motive et qui n'en ont rien à cirer ?

MP a écrit:

Citation :

Il devrait être aussi difficile de rentrer à 14 ans en filière pro qu'à une jeune fille de devenir danseuse étoile, il faudrait que le jeune prouve sa motivation réelle à rentrer en apprentissage et qu'il démontre sa volonté de ne pas négliger les études généraliste qui lui seront proposés: on pourrait ainsi s'assurer que l'enfant n'a subit ni pression familiale ni pression de la part de l'EN, et que sa voie correspond à ce qu'il pense être un véritable choix

Une fois n'est pas coutume, je suis tout à fait d'accord ! Il faudrait sélectionner avec autant de rigueur dans toutes les filières.

Mais il manque une pièce au puzzle : une fois les motivés arrivés dans leur filière d'élection que faites-vous du grand nombre de ceux que rien ne motive et qui n'en ont rien à cirer ?

Qu'ils continuent les études générales avec un encadrement renforcée au moins jusqu'à leurs 18 ans, en espérant qu'ils trouvent leurs voies. En tout cas, plus on leur laisse de temps pour la trouver, plus ils ont de chance de la trouver. C'est l'immaturité qui fait que certains n'en ont "rien à cirer". Et l'immaturité, cela se corrige en générale avec l'age.

Citation :

Encadrons ceux qui on le plus de mal scolairement parlant, maximisons leurs éveil intellectuels, et ensuite, quand un noyau dure de connaissance générale est présent chez tout le monde, laissons leurs le choix du métier qu'ils veulent. Pourquoi êtes vous contre ce principe? Ne voyez vous pas que je ne dénigre personne et qu'au contraire je crois aux capacités de chacun, que certaines capacités s'éveillent plus rapidement chez certains que chez d'autre, et qu'il faut attendre un maximum de temps avant de spécialiser un individu?

Mais je ne suis pas du tout contre ce principe et pour moi , c'est évident et ce serait l'idéal que la filière pro soit librement choisie ! Je croyais d'ailleurs que c'était implicite à tous mes écrits !!
Mon propos a porté sur le jeune placé en filière pro et la façon dont ilest encadré et je pouvais difficile accepter que ce soit dénigré .
Pour les efforts d'encadrement et d'éveil dont tu parles , je ne démordrai jamais que tout se passe à l'école primaire que je compare aux fondations d'une maison. Si elles sont fragiles , patatra !